Hanon

[Wandarnok]

Par ailleurs, peut-être que ce monsieur n'a pas beaucoup d'élèves de "petit" niveau. Si j'avais seulement des élèves avec minimum un prix de conservatoire, un solide bagage derrière, etc, je verrais peut-être aussi le Hanon sous un autre angle...

Qu'est-ce qui pour toi différencie la façon de travailler avec un élève débutant et un élève plus avancé ? Tu ne donnes pas de Hanon à l'élève avancé ? Pourquoi le débutant en aurait-il davantage besoin que l'élève avancé ?

LA question qui tue...
J'attends avec impatience les réponses argumentées, si possible étayées d'exemples réels.

PS/EDIT: bien noter que la question n'est pas "Pourquoi le Hanon serait il plus ou mois efficace selon que l'on est débutant ou avancé?" mais "Pourquoi le débutant en aurait BESOIN?"
Hé oui, le débutant a surement bien plus besoin d'autres choses, vu qu'il est débutant justement, etc, etc...(et en premier lieu ni de se blesser ni d'être dégoûté).
Il faut bien comprendre la remarque/question de Blue avant de foncer pour une réponse "hanoniste"...

[zebestovol]

Juste ce petit commentaire pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'une "discussion" entre les "pour" et les "contre", mais plutôt entre les "contre" vindicatifs, et ceux qui pensent qu'il n'est pas absolument inutilisable. Je rappelle à tout hasard que gracou ne fait pas l'éloge du Hanon, mais qu'il critique (à juste titre d'après moi) la mise au banc caricaturale qu'en fait Cassard. A bon entendeur...

Je rappelle que Cassard suggère de transposer certains exercices de Brahms, mais qu'il ne lui est bizarrement pas venu à l'idée qu'on pouvait le faire aussi avec le Hanon (d'autant plus que c'est proposé dans la préface!).


En plus, il y a 3 parties dans le Hanon, dont une avec les doigtés de toutes les Gammes Majeures et Mineures. Les doigtés des diverses doubles notes, de gammes chromatique, d'octaves...des exercices de passages du pouce bien plus complets que ceux de Môssieur Cassard, des exercices de répétitions de notes, etc.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver ça ailleurs...

Donc, moi, je le fais transposer, et j'envisage comme j'en ai déjà parlé il y a bien longtemps, de faire jouer le 1er exercice à la main gauche, en essayant très doucement d'improviser à la main droite (puis pourquoi pas le contraire, puis pourquoi pas avec les exercices suivants, puis pourquoi pas en transposant, etc. etc. etc.). Cet exercice n'est pas forcément simple, et je pense pouvoir l'utiliser à tous les niveaux.

Voir le Hanon sous un autre angle, comme dit Gracou, ne signifie pas forcément, me semble-t-il, le jeter à la poubelle...

[BluePhoenix05]

Tout ça est très bien, mais n'essaie pas de brouiller les pistes , en attendant que Gracou éclaircisse ce qu'il entend par "voir le Hanon sous un autre angle" ce qui est effectivement ambigu comme tu le soulignes...

J'essaie d'amorcer une réflexion sur ce qui distinguerait la façon de travailler d'un pianiste plus avancé de celle d'autres apprentis pianistes ?

[zebestovol]

Tout ça est très bien, mais n'essaie pas de brouiller les pistes , en attendant que Gracou éclaircisse ce qu'il entend par "voir le Hanon sous un autre angle" ce qui est effectivement ambigu comme tu le soulignes...

J'essaie d'amorcer une réflexion sur ce qui distinguerait la façon de travailler d'un pianiste plus avancé de celle d'autres apprentis pianistes ?

Effectivement, ce n'est pas à moi d'expliquer ce que Gracou a voulu dire, mais je peux tout au moins démentir ce que certains suggèrent qu'il dit....

J'avais trouvé ce réquisitoire tellement caricatural (au point de s'attaquer à la couverture, etc) qu'il en était limite risible. Quand l'excès ne fait pas sens...

Par ailleurs, peut-être que ce monsieur n'a pas beaucoup d'élèves de "petit" niveau. Si j'avais seulement des élèves avec minimum un prix de conservatoire, un solide bagage derrière, etc, je verrais peut-être aussi le Hanon sous un autre angle...

Je suis bien obligé de dire que quand Cassard compare Le Brahms et le Hanon, c'est aberrant car effectivement on peut commencer le hanon dés le départ, mais sûrement pas le Brahms.

Effectivement, je ne donnerai pas à travailler le Hanon à un prix de conservatoire, mais je n’exclurai pas de lui dire de le travailler lui-même, comme m'avait suggéré ma prof à une époque, et que j'ai appliqué un peu plus tard avec beaucoup de satisfaction.

Rappeler ce que contient réellement le Hanon, que tout le monde semble oublier ici, et même quand j'en parle, l'ignore carrément, n'est pas à mon sens "brouiller les pistes"...

edit: mais qu'attendez-vous pour aller voir les exercices de Liszt, où on doit jouer toutes les touches blanches uniquement avec pouce -index, où on trouve un seul exercice d'octaves pendant 6 pages.... Et ensuite, dites-moi que Liszt était stupide de proposer ces exercices.
Allez voir la méthode de marguerite Long (et tant d'autres!) qui paraphrase pratiquement le Hanon (tout au moins sa 1ère partie)!!!!!

[Wandarnok]

Tout ça est très bien, mais n'essaie pas de brouiller les pistes , en attendant que Gracou éclaircisse ce qu'il entend par "voir le Hanon sous un autre angle" ce qui est effectivement ambigu comme tu le soulignes...

J'essaie d'amorcer une réflexion sur ce qui distinguerait la façon de travailler d'un pianiste plus avancé de celle d'autres apprentis pianistes ?

Très interessant. Et cela mérite un fil dédié, ne serait-ce que pour éviter l'intrication (qui n'aurait alors rien de quantique) avec le sujet "Hanon".

[zebestovol]

"Procès d'intention


Le procès d'intention est en philosophie un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante." (Wikipédia)

[Gracou]

Par ailleurs, peut-être que ce monsieur n'a pas beaucoup d'élèves de "petit" niveau. Si j'avais seulement des élèves avec minimum un prix de conservatoire, un solide bagage derrière, etc, je verrais peut-être aussi le Hanon sous un autre angle...

Qu'est-ce qui pour toi différencie la façon de travailler avec un élève débutant et un élève plus avancé ? Tu ne donnes pas de Hanon à l'élève avancé ? Pourquoi le débutant en aurait-il davantage besoin que l'élève avancé ?

En tant que prof, juste un peu de pragmatisme. Si j'ai comme élève un pianiste accompli, il y a des chances pour que sa technique soit quasi nickel et qu'il ait trouvé des moyens pour la construire. Je m'appuie sur les "cas" comme Okay et d'autres qui disent ne jamais faire ce genre de choses. Si ça marche sans, pourquoi pas.

Avant de venir sur ce forum, je ne savais même pas qu'il y avait un tel lobby anti-Hanon. Je tiens à rappeler que je ne suis pas non plus un acharné du Hanon et qu'en tant que prof (de même qu'en tant que pianiste, d'ailleurs), c'est un outil parmi d'autres. A chaque fois que j'ai du bricolage à faire, je ne me sers pas de tous les outils que j'ai dans ma caisse à outils.

Comme le souligne Zebestovol, le Hanon a plusieurs parties. Il me paraît plus qu'étonnant de rejeter le Hanon en bloc.

Après, si vous avez appris le piano et que vous êtes convaincu que de ne jamais mener aucun travail technique, aucun exercice, aucune gamme, aucun arpège, vous fait mieux jouer que si vous en faisiez, grand bien vous fasse.

[Gracou]

Pour ce qui est de la manière de faire des exercices, je ne suis pas hyper attiré par le fait de forcément rajouter plein de choses, afin de les rendre artificiellement plus "musicaux". Je ne les fais pas travailler en rajoutant des nuances, du phrasé, etc. L'aspect épuré de l'exercice m'intéresse davantage.

C'est un peu comme si on demandait à un élève de dessin de faire une grande ligne droite à main levée. C'est assez difficile d'être très régulier tout au long de la ligne, d'être dans le contrôle. Puis ensuite de lui demander de faire la même chose avec un cercle. On ne serait pas dans le beau dessin, le but ne serait pas de faire une oeuvre, mais un travail technique, sur le geste, qui, pratiqué avec assiduité, lui sera ô combien profitable.

[nox]

Juste ce petit commentaire pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'une "discussion" entre les "pour" et les "contre", mais plutôt entre les "contre" vindicatifs, et ceux qui pensent qu'il n'est pas absolument inutilisable

Absolument ! Voilà une piqure de rappel qui fait du bien !

Je réponds aussi à la question : pourquoi est-ce, non pas indispensable (personne ne peut prétendre ça), mais plus utile pour un débutant que pour un pianiste plus avancé ?
D'après vous, pourquoi ces exercices sont-ils faits de formules aussi basiques, en mouvements parallèles ? Comme pour les gammes : pour que rien ne vienne parasiter le travail, et qu'on puisse se concentrer sur l'absolue égalité aussi bien rythmique que sonore ! Ne vous en déplaise, il ne s'agit pas de balbutier bêtement des lignes et des lignes, mais bien de se concentrer en dehors de tout contexte sur ce que l'on ressent, sur les muscles qui travaillent, sur les raideurs quand on est dans telle ou telle position etc...
Ca parait le bout du monde comme ça, mais c'est un travail qui se fait relativement tout seul.

Un pianiste plus avancé est capable d'avoir beaucoup plus de sensations, et de travailler tout ça dans le contexte d'une oeuvre. Il peut se concentrer beaucoup plus facilement sur ses défauts digitaux, il a une approche plus expérimentée en somme.

[Gracou]

Je n'aurais pas dit mieux.

[zebestovol]

Il y a aussi le fait d'opposer Hanon et Musique qui est un peu excessif: Hanon est peut-être médiocrement musical, mais au fond, dans les exercices de Brahms, tout n'est pas toujours génial musicalement (encore contrairement à ce que raconte Cassard..). Il me semble que Brahms enjolive un peu les enchaînements, mais il n'y a rien là d'extraordinaire. De superbes idées pour faire travailler les doigts, mais musicalement, pas toujours passionnant non-plus.

[nox]

En tout cas Lee est apparemment convaincue par nos arguments, elle ne dit plus rien
Comme quoi...

[BluePhoenix05]

Ben oui à cause de toi elle a dû être partie faire du Hanon pour rattraper tout le temps perdu sur le forum
Quand elle reviendra ta technique ne fera plus le poids face à la sienne

[nox]

Elle vient de m'écrire un message privé : "je vient de faire 10 minutes du Hanon, et je sens déjà mon jeu devient meilleure Amazing ! J'attaque le Liszt sonata !"

[Gracou]

[jean-séb]

Elle vient de m'écrire un message privé : "je vient de faire 10 minutes du Hanon, et je sens déjà mon jeu devient meilleure Amazing ! J'attaque le Liszt sonata !"

Lee va très bien et vous lit, mais un petit problème technique l'empêche d'écrire sur le forum. Je vois que pendant ce temps-là, Nox pourra assurer l'intérim puisqu'il écrit déjà le Leeais couramment. Attention cependant, la contrefaçon est réprimée par la loi.

[BluePhoenix05]

Elle vient de m'écrire un message privé : "je vient de faire 10 minutes du Hanon [...]"

Lee va très bien

Effectivement, on avait des raisons de s'inquiéter
nox aussi est devenu un expert de l'angLee et des angLeecismes (--> http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 07#p227407)

[Gracou]

Attention cependant, la contrefaçon est réprimée par la loi.

Il faut mentionner un petit " ©Lee " pour être dans un cadre légal.

[JPS1827]

Je réponds aussi à la question : pourquoi est-ce, non pas indispensable (personne ne peut prétendre ça), mais plus utile pour un débutant que pour un pianiste plus avancé ?…
Un pianiste plus avancé est capable d'avoir beaucoup plus de sensations, et de travailler tout ça dans le contexte d'une oeuvre. Il peut se concentrer beaucoup plus facilement sur ses défauts digitaux, il a une approche plus expérimentée en somme.

Eh bien justement, pour parler sérieusement, je pense que le Hanon est beaucoup plus utile à un pianiste avancé qui veut compléter sa technique (apprendre à faire souplement le passage 3 1 dans la gamme de si mineur ou mi mineur, ou 4 1 dans celle de fa majeur par exemple) qu'à un débutant, justement parce que le pianiste avancé se concentre sur ses sensations et est capable d'identifier si ce qu'il fait est utile ou pas, il sait bien que réussir un passage rapide en se crispant et avec un à-coup au milieu qu'il essaie de compenser en diminuant le poids à ce moment-là n'est pas une acquisition technique mais un bricolage fragile. Il ne va pas prendre d'habitude déplorable avec ces exercices ni avec d'autres, il va essayer d'atteindre un certain confort dans les gammes arpèges etc.

Au contraire, il existe peut-être des débutants qui font correctement ces exercices, mais je n'en ai jamais vu, j'ai toujours vu des choses qui m'ont fait mal rien qu''à voir, avec une main pas correctement équilibrée et souvent avec la certitude que "ça fait mal parce qu'on n'est pas assez entraîné", c'est pour ça que je ne pense pas que ce soit très utile à un débutant ; après s'-il est bien encadré et que le travail sur l'exercice est sérieusement fait avec le professeur, je n'y vois pas d'autre inconvénient que celui à mon avis de perdre un peu de temps.

[nox]

C'est un point de vue qui se tient, surtout sur le débutant, je suis en phase avec le fait que souvent ces exercices ne sont pas assez suivis, encadrés...
Après mes années débutantes remontent un peu maintenant, difficile de dire ce que j'aimais, n'aimais pas, savais ou ne savais pas.

Par contre pour le pianiste avancé, pour moi il sera justement capable de tout aussi bien travailler sur les sensations (comme tu le décris bien) dans le cadre des morceaux qu'il travaille. Il n'aura pas trop de raison, s'il ne le souhaite pas, d'aller faire des heures de gammes et de Hanon.