Ca a quelque chose de génial quand on s'aperçoit que d'autres pensent pareil que vous.
Malgré la température plutôt basse, ça me réchauffe.
Eh oui Zerom, les initiales sont une coincidence, je n'avais jamais remarqué !
QJ.
Apprentissage seul
Bonsoir,
Si l'on suivait votre raisonnement nous camperions toujours dans la forêt en se nourissant de glands et de baies. La connaissance d'une technique ne peut se transmettre uniquement de manière orale. En devinant les règles, en les redécouvrant, on perd beaucoup de temps et d'énergie. La civilisation s'est transmise par l'écrit. C'est vrai pour la peinture, la littérature ou la musique. Avez-vous lu le traité de Rameau ? Non, mais vous le connaissez ! Cela ne s'est pas fait sur un forum...
Le jazz, l'harmonie, la composition suivent des règles précises. Ecrivez-vous sans connaître l'orthographe ? Imagine t-on un pont sans calculs ?Même ce que vous pensez être de soit vous vient d'une culture. Vous êtes dans l'illusion d'une automomie que vous n'avez pas. Vous êtes le résultat d'une civilisation. Et vous obéissez à ses règles. C'est vrai pour la grammaire et c'est vrai pour la musique.
Alain
Si l'on suivait votre raisonnement nous camperions toujours dans la forêt en se nourissant de glands et de baies. La connaissance d'une technique ne peut se transmettre uniquement de manière orale. En devinant les règles, en les redécouvrant, on perd beaucoup de temps et d'énergie. La civilisation s'est transmise par l'écrit. C'est vrai pour la peinture, la littérature ou la musique. Avez-vous lu le traité de Rameau ? Non, mais vous le connaissez ! Cela ne s'est pas fait sur un forum...
Le jazz, l'harmonie, la composition suivent des règles précises. Ecrivez-vous sans connaître l'orthographe ? Imagine t-on un pont sans calculs ?Même ce que vous pensez être de soit vous vient d'une culture. Vous êtes dans l'illusion d'une automomie que vous n'avez pas. Vous êtes le résultat d'une civilisation. Et vous obéissez à ses règles. C'est vrai pour la grammaire et c'est vrai pour la musique.
Alain
Attention Alain, l'expression musicale a largement précédé sa codification!
De même une culture peut se transmettre de bien différentes façons que par l'écrit!
Les recherches en sciences de l'éducation en matière de musique tendent à montrer qu'il peut être préjudiciable au sens artistique de l'enfant et à sa créativité musicale de trop tôt le confronter à la codification de la musique. Il est préférable que celui-ci puisse expérimenter, vivre sensoriellement et corporellement l'écoute et la production sonore avant de l'intellectualiser.
De manière générale, la rationnalisation excessive de l'art musical peut contribuer à étouffer la créativité, à ralentir son nécessaire renouveau à l'échelle sociale.
Je suis horripilé de constater, même si ce n'est pas tout-à-fait le sujet, qu'on continue dans les école de musique et les conservatoires à faire ânonner des notes de musique à des gamins de 7 ans, pour lesquels ceci ne signifie strictement rien dans la mesure où ils n'ont jamais eu l'occasion de produire un son! Il faut que l'enfant ressente le besoin de codifier sa musique, pour en conserver trace par exemple, qu'il tente de le faire. C'est seulement après cela qu'on luin présentera le système culturellement construit, dont il aura compris la signification et surtout ressenti l'utilité. Quant à apprendre la clé d'ut pour jouer du tuba...
Pour en revenir au sujet, je pense que de la même manière c'est la recherche artistique, le travail du matériau sonore qui doit susciter le recours aux éléments techniques. Apprendre la musique n'est-ce pas avant tout faire de la musique?
Il ne faut jamais perdre de vue que la codification de la musique n'est qu'un outil, nécessaire certes à sa transmission (quoique l'enregistrement est sans doute plus fiable), mais très imparfait. Il suffit de donner la même partition à deux musiciens différents pour s'apercevoir que le passage à l'écrit de la musique est loin d'être exhaustif, et que de nombreux paramètres essentiels ne sont pas indiqués sur la partition!
Il en est de même por les techniques de jeu, qui ne peuvent bien souvent être assimilées que lorsque le musicien les a presque redécouvertes justement, parce-qu'ainsi il aura accompli le cheminement nécessaire à leur maîtrise. Ce cheminement est un long vécu corporel, neurologique, pour lequel la lecture d'une indication technique ne sera qu'un petit coup de pouce. Faire lire à un débutant le plus complet ouvrage technique n'en fera pas un virtuose beaucoup plus rapidement! Je suis persuadé même que de nombreux musiciens aguerris se trompent lorsqu'ils nous disent: "si j'avais su qu'on pouvait faire comme ceci, j'aurais gagné des années...". Non! C'est justement leurs difficultés, leurs incapacités et leurs recherches longues et douloureuses qui auront amené l'appareil neuro-moteur à maturation et nourri la motivation indispensable à la maîtrise de la nouvelle technique, qui poussera ainsi sur le terreau des errements passés.
L'organisme ne s'empare d'un nouvel élément de son environnement que s'il en ressent la nécessité... C'est notre programmation biologique qui est ainsi faite!
De même une culture peut se transmettre de bien différentes façons que par l'écrit!
Les recherches en sciences de l'éducation en matière de musique tendent à montrer qu'il peut être préjudiciable au sens artistique de l'enfant et à sa créativité musicale de trop tôt le confronter à la codification de la musique. Il est préférable que celui-ci puisse expérimenter, vivre sensoriellement et corporellement l'écoute et la production sonore avant de l'intellectualiser.
De manière générale, la rationnalisation excessive de l'art musical peut contribuer à étouffer la créativité, à ralentir son nécessaire renouveau à l'échelle sociale.
Je suis horripilé de constater, même si ce n'est pas tout-à-fait le sujet, qu'on continue dans les école de musique et les conservatoires à faire ânonner des notes de musique à des gamins de 7 ans, pour lesquels ceci ne signifie strictement rien dans la mesure où ils n'ont jamais eu l'occasion de produire un son! Il faut que l'enfant ressente le besoin de codifier sa musique, pour en conserver trace par exemple, qu'il tente de le faire. C'est seulement après cela qu'on luin présentera le système culturellement construit, dont il aura compris la signification et surtout ressenti l'utilité. Quant à apprendre la clé d'ut pour jouer du tuba...
Pour en revenir au sujet, je pense que de la même manière c'est la recherche artistique, le travail du matériau sonore qui doit susciter le recours aux éléments techniques. Apprendre la musique n'est-ce pas avant tout faire de la musique?
Il ne faut jamais perdre de vue que la codification de la musique n'est qu'un outil, nécessaire certes à sa transmission (quoique l'enregistrement est sans doute plus fiable), mais très imparfait. Il suffit de donner la même partition à deux musiciens différents pour s'apercevoir que le passage à l'écrit de la musique est loin d'être exhaustif, et que de nombreux paramètres essentiels ne sont pas indiqués sur la partition!
Il en est de même por les techniques de jeu, qui ne peuvent bien souvent être assimilées que lorsque le musicien les a presque redécouvertes justement, parce-qu'ainsi il aura accompli le cheminement nécessaire à leur maîtrise. Ce cheminement est un long vécu corporel, neurologique, pour lequel la lecture d'une indication technique ne sera qu'un petit coup de pouce. Faire lire à un débutant le plus complet ouvrage technique n'en fera pas un virtuose beaucoup plus rapidement! Je suis persuadé même que de nombreux musiciens aguerris se trompent lorsqu'ils nous disent: "si j'avais su qu'on pouvait faire comme ceci, j'aurais gagné des années...". Non! C'est justement leurs difficultés, leurs incapacités et leurs recherches longues et douloureuses qui auront amené l'appareil neuro-moteur à maturation et nourri la motivation indispensable à la maîtrise de la nouvelle technique, qui poussera ainsi sur le terreau des errements passés.
L'organisme ne s'empare d'un nouvel élément de son environnement que s'il en ressent la nécessité... C'est notre programmation biologique qui est ainsi faite!
.... Alain, votre raisonnement ne tient plus lorsqu'on rencontre un enfant dit "prodige"... ! Bien souvent, ces gamins passent très mal le cap de l'apprentissage "traditionnel"... De la même façon, allez voir dans certains pays, (ceux qui fournissent un nombre impressionnant de pianistes), s'ils appliquent VOTRE façon de penser !!!
Et je vais vous adresser le nombre incalculale de personnes "dégoûtées" de la musique, dans leur enfance.. Vous allez les inviter à dîner, et leur faire votre jolie démonstration...
J'ai eu la chance, gamin, d'avoir comme premier prof un vieux monsieur merveilleux qui avait été accompagnateur de films muets pour se payer ses études. Il improvisait comme on parle... ! Il m'a enseigné les lois de l'harmonie, du solfège APRES m'avoir fait entendre, jouer, ressentir...
Votre vision technocratique des choses, Dieu merci, arrive en bout de course...
Même problème en ce qui concerne l'apprentissage d'une langue étrangère... Regardez le niveau de langues, en France, vous aurez compris ! Et un enfant de 2 ans? Il apprend à parler comment ? En commençant par la grammaire ?
Cortot, à son époque, a tenté de faire comprendre qu'un apprentissage sans portée artistique ne sert à rien. J'ignore quel pianiste vous êtes, mais voyez-vous, dans ce débat, le dinosaure, c'est vous... Et au moins, manger des baies, c'est bon pour la santé... Alors que les intellos de l'alimentaire nous inciteraient à manger de la m...e...
Voilà... J'ai remarqué que vous avez tendance à voler dans les plumes assez facilement. Aujourd'hui, c'est mon tour...
Et je vais vous adresser le nombre incalculale de personnes "dégoûtées" de la musique, dans leur enfance.. Vous allez les inviter à dîner, et leur faire votre jolie démonstration...
J'ai eu la chance, gamin, d'avoir comme premier prof un vieux monsieur merveilleux qui avait été accompagnateur de films muets pour se payer ses études. Il improvisait comme on parle... ! Il m'a enseigné les lois de l'harmonie, du solfège APRES m'avoir fait entendre, jouer, ressentir...
Votre vision technocratique des choses, Dieu merci, arrive en bout de course...
Même problème en ce qui concerne l'apprentissage d'une langue étrangère... Regardez le niveau de langues, en France, vous aurez compris ! Et un enfant de 2 ans? Il apprend à parler comment ? En commençant par la grammaire ?
Cortot, à son époque, a tenté de faire comprendre qu'un apprentissage sans portée artistique ne sert à rien. J'ignore quel pianiste vous êtes, mais voyez-vous, dans ce débat, le dinosaure, c'est vous... Et au moins, manger des baies, c'est bon pour la santé... Alors que les intellos de l'alimentaire nous inciteraient à manger de la m...e...
Voilà... J'ai remarqué que vous avez tendance à voler dans les plumes assez facilement. Aujourd'hui, c'est mon tour...
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Zerom
- Messages : 571
- Enregistré le : mer. 18 déc., 2002 10:34
- Mon piano : Pleyel des familles
- Localisation : Nantes
Non mais tout les enfants du monde parlent sans connaitre la syntaxe. Et si je joue une valse à 2 temps et demi le dernier des profanes en matière de solfège rythmique me dira que c'est un peu casse-gueule mon truc.alain a écrit :Ecrivez-vous sans connaître l'orthographe ?
Il ne faut pas oublier que notre musique occidentale est la seule au monde dont le support est un objet physique : la partition, avec ses codifications extrêmement sophistiquées et immuables, ne laisse pratiquement pas de place la créativité, du moins lorsqu'on la compare à la tradition orale sur laquelle sont basés tous les autres genres de musique, ceux dont on dit qu'ils sont folkloriques.
A mon avis, le jazz se trouve quelque part entre les deux. C'est-à-dire qu'il obéit bien à certaines règles "écrivables" mais que quand Monk plaquait un accord à sa façon, je ne crois pas qu'il se disait "Mon Dieu ! Je viens de pondre une onzième augmentée, sur un accord de dominante et dans un renversement suggérant la substitution tritonique !"
Par contre, il est vrai que de brillants analystes ès-jazz se le sont dit après lui.
Pour recoler les morceaux et pour annnnuler mes nombreuses erreurs j'ai moi aussi besoin de mon professeur. Logiquement, comme il ne m'en veut pas particulièrement, les éléments que je travaille correspondent à mes besoins présents et futurs:
- techniques
- de style
- de répertoire
je comprends que certains préfèrent/soient contraints de travailler seuls, je ne vois pas l'intérêt de priver des conseils avisés de mon professeur.
Par contre j'ai pu observer une constante dans vos discours: 1h de travail quotidien, well...
comment?? j'ai au mieux 45 min/j en semaine, qq heures le we. Mettez vous réellement en pratique ce que vous conseillez??? bon we.
- techniques
- de style
- de répertoire
je comprends que certains préfèrent/soient contraints de travailler seuls, je ne vois pas l'intérêt de priver des conseils avisés de mon professeur.
Par contre j'ai pu observer une constante dans vos discours: 1h de travail quotidien, well...
comment?? j'ai au mieux 45 min/j en semaine, qq heures le we. Mettez vous réellement en pratique ce que vous conseillez??? bon we.
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Zerom
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Bon, je me suis mal exprimé, mais ça m'aura au moins permis d'avoir une réponse rigolote de Zébulon, qui en plus me fait la bise.
Mon histoire de discaire, c'était juste pour dire qu'écouter plein de disques est plus formateur que de lire une méthode. Beaucoup d'aspects du jazz ne sont transmissibles qu'oralement, et avoir un prof est donc bien évidemment quasi indispensable.
Beaucoup de gens achètent ces méthodes qui prétendent vous apprendre à improviser sur les "plus grands succès de piano-bar", mais il n'ont pas le moindre de disque de jazz chez eux. Moi je pense qu'il faut au contraire commencer par en acheter un ou deux, si ça vous plait, vous en prenez une dizaine de plus, et puis quand vous vous dites que décidément cette musique est votre nouveau but dans la vie, là vous appelez un prof.
Zébulon, vous me taquinez -- gentiment bien sur, grand fou va! -- avec votre "faire du Jazz que ça c'est de la musique qu'on joue ç'qu'on veut et qu'ça swing" mais en fait je ne vois pas de meilleure définition du jazz.
Je vous embrasse également.
Mon histoire de discaire, c'était juste pour dire qu'écouter plein de disques est plus formateur que de lire une méthode. Beaucoup d'aspects du jazz ne sont transmissibles qu'oralement, et avoir un prof est donc bien évidemment quasi indispensable.
Beaucoup de gens achètent ces méthodes qui prétendent vous apprendre à improviser sur les "plus grands succès de piano-bar", mais il n'ont pas le moindre de disque de jazz chez eux. Moi je pense qu'il faut au contraire commencer par en acheter un ou deux, si ça vous plait, vous en prenez une dizaine de plus, et puis quand vous vous dites que décidément cette musique est votre nouveau but dans la vie, là vous appelez un prof.
Zébulon, vous me taquinez -- gentiment bien sur, grand fou va! -- avec votre "faire du Jazz que ça c'est de la musique qu'on joue ç'qu'on veut et qu'ça swing" mais en fait je ne vois pas de meilleure définition du jazz.
Je vous embrasse également.
Tout le monde a raison, je crois : avoir un gros acquis théorique et travailler, développer votre jeu sous l'encadrement de bons professeurs vous facilitent largement la vie en tout, que ce soit du jazz, du classique ou même de la pop/rock.
Il n'en demeure pas moins que ce petit grain de folie qui fait que vous allez enflammer l'audience, aucune théorie, aucun professeur au monde ne sauront vous l'implanter.
Parmi les milliers de jeunes qui font des études musicales formelles, au plus haut niveau, la proportion de ceux qui accompliront une carrière de concertiste est tellement minime... Et pourtant tous (ou presque) se seront investi dans ces études dures et exigeantes.
Dans le classique, ceuix qui peuvent envisager une carrière de concertiste sont en gros ceux qui vont gagner des concours. En revanche dans le jazz, les "meilleurs" ne sont pas nécessairement ceux qui s'en sont le mieux sorti dans la phase d'apprentissage formel. On peut même imaginer que certains se sont orientés vers le jazz parce qu'ils avaient du mal dans le cursus traditionnel. A l'inverse il n'est pas du tout évident que les grands noms du piano classique auraient eu le même succès s'ils s'étaient orientés vers le jazz...
Il n'en demeure pas moins que ce petit grain de folie qui fait que vous allez enflammer l'audience, aucune théorie, aucun professeur au monde ne sauront vous l'implanter.
Parmi les milliers de jeunes qui font des études musicales formelles, au plus haut niveau, la proportion de ceux qui accompliront une carrière de concertiste est tellement minime... Et pourtant tous (ou presque) se seront investi dans ces études dures et exigeantes.
Dans le classique, ceuix qui peuvent envisager une carrière de concertiste sont en gros ceux qui vont gagner des concours. En revanche dans le jazz, les "meilleurs" ne sont pas nécessairement ceux qui s'en sont le mieux sorti dans la phase d'apprentissage formel. On peut même imaginer que certains se sont orientés vers le jazz parce qu'ils avaient du mal dans le cursus traditionnel. A l'inverse il n'est pas du tout évident que les grands noms du piano classique auraient eu le même succès s'ils s'étaient orientés vers le jazz...
Dans ce que vous fustigez, cher Zebulon, je voulais souligner que justement, TOUT se passe entre 4 et 7 ans... Une façon de considérer l'approche de la musique...
Comment se fait-il que bien souvent, en entendant certains pianistes "intellos", des pros de l'analyse, des rois du fameux "discours musical", il ne se passe rien musicalement, justement ? Parmi le nombre de pianistes asiatiques que vous évoquez, il y a aussi un bon nombre de "chiens savants"... De ceux qui miment et imitent parfaitement ce qu'ils ont entendu au disque, à force de rabâchage
Ce que je veux dire, c'est qu'une étude trop "désséchante" de la musique tue la musique et son apprentissage, voilà tout... Et qu'avant d'être "traités", règles et autre, la musique est avant tout un art VIVANT, physique... Et au lieu de s'arrêter à l'esprit, au mental, elle parle à l'âme...
Zebulon, il y a du Karlkbrenner en vous !
Comment se fait-il que bien souvent, en entendant certains pianistes "intellos", des pros de l'analyse, des rois du fameux "discours musical", il ne se passe rien musicalement, justement ? Parmi le nombre de pianistes asiatiques que vous évoquez, il y a aussi un bon nombre de "chiens savants"... De ceux qui miment et imitent parfaitement ce qu'ils ont entendu au disque, à force de rabâchage
Ce que je veux dire, c'est qu'une étude trop "désséchante" de la musique tue la musique et son apprentissage, voilà tout... Et qu'avant d'être "traités", règles et autre, la musique est avant tout un art VIVANT, physique... Et au lieu de s'arrêter à l'esprit, au mental, elle parle à l'âme...
Zebulon, il y a du Karlkbrenner en vous !
... Je vous comprends... Vous pouvez même parler de musique "vétérinaire" !
Côté star'ac, je n'en parle même pas, parce que ça a tendance à m'irriter au plus haut point !
J'accompagne très souvent des chanteurs lyriques (Chopin disait :"Que ceux qui désirent apprendre à jouer du piano devraient s'intéresser aux choses du chant"...)... Je sais le boulot que représente le travail de la voix... Et entendre ce qu'on entend me désole vraiment... Mais bon !
Justement, les chanteurs ont une approche très physique, très intérieure du son... Alors que bien souvent, les pianistes ont une vision "mécanique" de la musique, presque technologique, mathématique... Et bien peu savent faire "chanter" le piano... ! Et lorsque je m'élève un peu contre une approche trop intello de la musique, c'est que la voie intérieure permet de sentir, de ressentir, de développer l'écoute intérieure... Ce travail avec des chanteurs m'a vraiment apporté énormément...
Et la technique suit inexorablement la voix... Ce n'est qu'ensuite que l'on peut structurer le discours, mais pas avant, à mon humble avis...
Même chose pour les cordes. Le geste est indissociable du son émis. Et ce doit être la base de tout travail musical : ne jamais perdre de vue l'intention, et ne jamais se perdre dans les méandres de ce que l'on peut croire être la "pensée" du compositeur.
C'est ce que je pense que Cortot a voulu enseigner, et bien entendu Chopin dans son projet pour une méthode d'enseignement. Qu'au fond, c'est la musique ( ou les "besoins" musicaux) qui a développé la technique, et pas l'inverse... Comme dans l'esprit Zen, dans le tir à l'arc : Oubliez la cible, seuls comptent l'attitude intérieure et le geste juste... Promis juré, c'est pas de moiiiiii !
Côté star'ac, je n'en parle même pas, parce que ça a tendance à m'irriter au plus haut point !
J'accompagne très souvent des chanteurs lyriques (Chopin disait :"Que ceux qui désirent apprendre à jouer du piano devraient s'intéresser aux choses du chant"...)... Je sais le boulot que représente le travail de la voix... Et entendre ce qu'on entend me désole vraiment... Mais bon !
Justement, les chanteurs ont une approche très physique, très intérieure du son... Alors que bien souvent, les pianistes ont une vision "mécanique" de la musique, presque technologique, mathématique... Et bien peu savent faire "chanter" le piano... ! Et lorsque je m'élève un peu contre une approche trop intello de la musique, c'est que la voie intérieure permet de sentir, de ressentir, de développer l'écoute intérieure... Ce travail avec des chanteurs m'a vraiment apporté énormément...
Et la technique suit inexorablement la voix... Ce n'est qu'ensuite que l'on peut structurer le discours, mais pas avant, à mon humble avis...
Même chose pour les cordes. Le geste est indissociable du son émis. Et ce doit être la base de tout travail musical : ne jamais perdre de vue l'intention, et ne jamais se perdre dans les méandres de ce que l'on peut croire être la "pensée" du compositeur.
C'est ce que je pense que Cortot a voulu enseigner, et bien entendu Chopin dans son projet pour une méthode d'enseignement. Qu'au fond, c'est la musique ( ou les "besoins" musicaux) qui a développé la technique, et pas l'inverse... Comme dans l'esprit Zen, dans le tir à l'arc : Oubliez la cible, seuls comptent l'attitude intérieure et le geste juste... Promis juré, c'est pas de moiiiiii !
"(...) et chaque doigt est une voix qui chante" n'est ce pas 
?
C'est vrai que les instruments à clavier peuvent conduire à cette tentation d'intellectualiser par trop la musique. La phase ultime de l'apprentissage du piano est probablement de faire tomber la barrière "mécanique", cela doit être extrêmement difficile à enseigner (si tant est que cela s'enseigne). Nul doute que ceux qui commencent très jeunes sont largement avantagés dans ce processus.
L'hitoire de Zebulon à 4 ans me fait un peu penser à une interview de Martha Argerich... Celle là même qui déclare être nulle en lecture à vue. J'aurais évidemment tendance à relativiser ses propos... Néanmoins cette grande artiste est, je crois, l'illustration cette race de musiciens qui sont extrêmement instinctifs à la base et qui ont tendance à pêter les plombs lorsqu'on les entraîne sur les chemins des canons académiques. Cependant, quand on veut aller loin (et vite), on se fait violence et on bouffe de la théorie au petit déjeuner, si indigeste soit-elle.
?C'est vrai que les instruments à clavier peuvent conduire à cette tentation d'intellectualiser par trop la musique. La phase ultime de l'apprentissage du piano est probablement de faire tomber la barrière "mécanique", cela doit être extrêmement difficile à enseigner (si tant est que cela s'enseigne). Nul doute que ceux qui commencent très jeunes sont largement avantagés dans ce processus.
L'hitoire de Zebulon à 4 ans me fait un peu penser à une interview de Martha Argerich... Celle là même qui déclare être nulle en lecture à vue. J'aurais évidemment tendance à relativiser ses propos... Néanmoins cette grande artiste est, je crois, l'illustration cette race de musiciens qui sont extrêmement instinctifs à la base et qui ont tendance à pêter les plombs lorsqu'on les entraîne sur les chemins des canons académiques. Cependant, quand on veut aller loin (et vite), on se fait violence et on bouffe de la théorie au petit déjeuner, si indigeste soit-elle.
[quote="quasimodo"]Dans tout ça, notre ami krou doit se demader quelle était la question qu'il avait posée au début de cette discussion 
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tout à fait exact, je ne suis plus rien
enfin j'ai eu encore plus de renseignements que je n'en demandais en fait donc je vais pas m'en plaindre, d'ailleurs comme vous me l'avez conseillé, j'ai lu le livre de Chang (du moins la partie traduite en français et je l'ai trouvé vraiment très utile, après avoir d'autres avis et pouvoir comparer est toujours extrêmement utile et interessant
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tout à fait exact, je ne suis plus rien
enfin j'ai eu encore plus de renseignements que je n'en demandais en fait donc je vais pas m'en plaindre, d'ailleurs comme vous me l'avez conseillé, j'ai lu le livre de Chang (du moins la partie traduite en français et je l'ai trouvé vraiment très utile, après avoir d'autres avis et pouvoir comparer est toujours extrêmement utile et interessant