Waldstein 3eme mvt

[harmonie]

Bonjour les PMistes,

Je venais de vous répondre un long message et voilà qu'il s'est effacé

je vous remercie pour vos commentaires encourageants, constructifs et riches, et je vais vous répondre selon l'ordre de vos interventions.

- jean seb: merci, je partage ton avis, et je pense que c'est lié au fait que toutes les 3-4 pages, vient un passage techniquement difficile qui m'empêche d'être dans une continuité souple.
- mrgrizs, presto et twane: merci!
- sylvie piano: je suis en effet "envoûtée" (si j'ose le terme) par cette pièce que je trouve profonde, émouvante, puissante, elle nourrit mon coeur et mon esprit et j'aime beaucoup entendre les harmonies et les sons formidables qui s'en dégagent, même en travail lent.
-Lee: merci. Bonne idée, je reposterai bientot le 1er mouvement, j'ajouterai le second, mais je tenterai un autre système son...
- Wandarnok: j'ai bien sur écouté beaucoup de versions, ma grande favorite étant celle de Brendel qui m'a de suite profondément touchée et dont je partage la façon de voir le phrasé. Je suis belge, et ai commencé assez tôt (12 ans) le cursus au conservatoire royale de Bruxelles (l'équivalent de votre CNSM) dont j'ai fait les 2/3 du chemin avant de changer radicalement de voie à 17 ans, je suis médecin maintenant. J'ai donc énormément travaillé durant 10 ans (concours, auditions, examens) puis stoppé durant 13 ans, pour reprendre il y a un peu plus d'un an avec beaucoup de plaisir. Je revois mon professeur de conservatoire tous les 2-3 mois, pour 2-3 heures de cours. Merci pour le lien Schiff, j'écouterai cela avec intérêt!
- Caralire: pour être honnête, il s'agit en effet d'un passage très difficile (bien vu pour l'arrangement sylviepiano ) que je ne suis pas capable de réaliser, j'espère que cela viendra, je suis aussi très gênée par l'écoute de ce passage.
- Serge: bien vu (cfr plus haut): il faut croire qu'il m'a inspirée
- fugue et Val: merci
- Arg: je ne suis pas du tout offusquée par ta critique, au contraire je trouve ce sujet très intéressant, mais je n'ai pas tout à fait saisi si tu étais contrarié par trop ou trop peu de mouvements. Pour le passage en trille, je crains que mon attitude raide ne soit liée à ma crispation en jouant ces passages. Mon avis en visionnant la vidéo était que j'étais trop raide justement...si tu vas voir ds le fil Chopin vu par les PMistes, tu verras l'enregistrement des variations brillantes, qui date de mes 16 ans, je trouve que je bouge beaucoup trop, avec le tabouret trop en arrière et une très mauvaise position dont je garde sans doute de mauvaises habitudes. Tu me diras ce que tu en penses.
- Jean Michel Verdier: merci, et en effet le contre jour n'est pas opportun...
- Zebetsovol: merci.

Je vous remercie donc pour vos remarques et vais tenter de m'améliorer, je reviendrai vers vous après mon cours pour vous donner un feed back.

Belle semaine à tous, avec un maximum de musique

[Presto]

- Caralire: pour être honnête, il s'agit en effet d'un passage très difficile (bien vu pour l'arrangement sylviepiano ) que je ne suis pas capable de réaliser, j'espère que cela viendra, je suis aussi très gênée par l'écoute de ce passage.

Ne t'en fais pas, j'ai toujours été très déçu quand dans un concert un pianiste jouait cette sonate avec cet arrangement (c'est à dire toujours). Mais à ma connaissance, seul Arrau a pu se permettre ces octaves comme il se doit
http://www.youtube.com/watch?v=dL0JLNt_3EE


et un vilain qui ne le fait pas http://www.youtube.com/watch?v=J3l18HTo5rY

[natty_dread78]

On parle des octaves de la fin ? Ca se fait aussi en glissendo si je ne m'abuse.

[nox]

Alors là je n'ai aucune idée de comment réaliser des octaves en glissando.
J'arrive à m'en sortir sur ces traits avec un mouvement du poignet, un peu à l'instar de ce qui se fait sur le final de la campanella. Mais je n'ai jamais réussi à arriver au tempi des enregistrements que j'ai en tête de cette façon.

[Presto]

oui, ceux de la coda, mi-glissando, mi-mouvement du poignet... Un truc à piger que peu seuls peuvent et qui disent ensuite que ce n'est pas si difficile
Une autre vidéo montre mieux le mouvement d'Arrau mais je ne l'ai pas retrouvée.

[natty_dread78]

Alors là je n'ai aucune idée de comment réaliser des octaves en glissando.
J'arrive à m'en sortir sur ces traits avec un mouvement du poignet, un peu à l'instar de ce qui se fait sur le final de la campanella. Mais je n'ai jamais réussi à arriver au tempi des enregistrements que j'ai en tête de cette façon.

Il me semble que tu fais un glissando du pouce d'un coté et du plat du petit doigt de l'autre.

[Presto]

Il y a des points sur les octaves

[Val]

En recourbant le pouce, côté ongle contre la touche, et en gardant le cinquième bien solide, ça passe à peu près, avec un énorme accent sur le pouce

[nox]

Sérieux ? Sur un piano à queue de concert, ça passe ça ?

[Okay]

Harmonie je n'ai pas encore écouté ta vidéo et j'arrive bien après la bataille. Je procrastine depuis des jours mais je vais l'écouter promis je reviendrai poster si jamais j'ai des idées qui n'ont pas encore été signalées ...

Ah les fameux octaves de la coda de la Waldstein. En effet la plupart des pianistes font ici un arrangement à 2 mains et font sauter quelques notes. Le clavier du piano de Beethoven permettait beaucoup plus facilement ce genre de choses que nos pianos modernes. Brahms demande cependant la même chose environ 60 ans plus tard dans ses variations Paganini.
Ce n'est pas impossible à faire. Les miens ne sont pas parfaits, mais j'arrive néanmoins à les passer aux deux mains. D'ailleurs je trouve ça beaucoup moins dur que les glissandi en tierces/quartes de l'Alborada de Ravel.
Si la main n'arrive pas à attraper une neuvième confortablement ça risque de compliquer les choses, mais ce ne les rend pas impossibles non plus. Dans la Waldstein je préfère les réaliser un peu imparfaitement que faire des gammes bien nettes avec les 2 mains et perdre l'effet de glisse.

La position qui marche chez moi n'est pas très courante : il faut replier la dernière phalange du pouce quasiment à angle droit (vers l'intérieur de l'octave) et poser le 5e quasiment à plat. Le pouce glisse avec le début de l'ongle tandis que quasiment toute la pulpe de la dernière phalange 5e est en contact avec la touche. Il faut "figer" la main et le poignet de façon à maintenir cette position (en restant évidemment détendu), mais garder le coude très libre de ses mouvements.
Lorsqu'on commence à arriver à glisser comme ça, c'est le même problème que les rollers : il faut savoir freiner et s'arrêter puis repartir. Là ca vaut le coup de vraiment regarder ses mains. Sinon rien n'interdit de se faciliter un peu les choses en frappant légèrement l'octave de sol à l'arrivée, en quelque sorte en la désolidarisant du glissando, puis ensuite de poser le fa (pour la main droite, le la à gauche) et de relancer la descente par le même mouvement de coude.

Edit : je viens de voir les posts de Natty et Val, qui ont préconisé le même geste.

[JPS1827]

Sérieux ? Sur un piano à queue de concert, ça passe ça ?

http://www.youtube.com/watch?v=BZYuHFYQLCQ&t=24m22s

[nox]

Eh ben je serai pas venu pour rien aujourd'hui !

[Presto]

La position qui marche chez moi n'est pas très courante : il faut replier la dernière phalange du pouce quasiment à angle droit (vers l'intérieur de l'octave) et poser le 5e quasiment à plat. Le pouce glisse avec le début de l'ongle tandis que quasiment toute la pulpe de la dernière phalange 5e est en contact avec la touche. Il faut "figer" la main et le poignet de façon à maintenir cette position (en restant évidemment détendu), mais garder le coude très libre de ses mouvements.
Lorsqu'on commence à arriver à glisser comme ça, c'est le même problème que les rollers : il faut savoir freiner et s'arrêter puis repartir. Là ca vaut le coup de vraiment regarder ses mains. Sinon rien n'interdit de se faciliter un peu les choses en frappant légèrement l'octave de sol à l'arrivée, en quelque sorte en la désolidarisant du glissando, puis ensuite de poser le fa (pour la main droite, le la à gauche) et de relancer la descente par le même mouvement de coude.

Edit : je viens de voir les posts de Natty et Val, qui ont préconisé le même geste.

http://www.youtube.com/watch?v=mX0IYsGZXEw

Je ne sais pas si vous ne venez pas de démystifier un de mes passages fétiches
http://www.youtube.com/watch?v=mX0IYsGZXEw
il me semble tout de même qu'il accompagne ça d'un mouvement du poignet, je sais pas / plus. J'ai le souvenir d'une vidéo de lui plus jeune où le mouvement était très net, mais je n'arrive plus à la retrouver et la mémoire peut jouer des tours.

Essayé chez moi sur le Roland : première fois que je parvenais à faire des glissandi d'octaves , sur le piano, le vrai :

Vous arrachez pas les ongles ce soir

[rachmaninoff]

C'est magnifique harmonie ! Très beethovénien, une interprétation profonde, j'aime beaucoup. D'ailleurs, étrange que ta préférence aille pour Brendel, je n'aime pas du tout ses sonates...

Le lien posté plus haut par Wandarnok de l'interprétation de Sophie Pacini, montre bien ces fameuses octaves finales (vers 21:20) ; c'est assez impressionnant la facilité qu'elle semble avoir à faire ça d'ailleurs, et elle ne semble pas se courbaturer le pouce, mais bien vraiment "glisser". Splendide interprétation là aussi, même si le stress se ressent (très) légèrement par moments. Une pianiste à suivre !

À quand le reste de la sonate, harmonie ?

[harmonie]

Damned, je suis grillée avec ce passage en octaves maintenant et pour être honnête, je n'ai pas persévéré longtemps pour tenter d'y parvenir sans arrangements :
re-:oops:

N'empêche que celle qui a l'air d'avoir le plus d e facilités pour l'exécuter est en effet Sophie Paccini, je vais tenter l'affaire dans les jours qui viennent, et vous dirai si le miracle s'est produit

[sylvie piano]

Le piano a son importance je crois dans cette réalisation. Certains claviers sont récalcitrants !

[BluePhoenix05]

Sérieux ? Sur un piano à queue de concert, ça passe ça ?

Il y a une double page sur les glissandi en doubles notes à la toute fin du livre de Marguerite Long, c'est peut-être le seul passage un tant soit peu utile de tout son recueil d'exercices (en dehors de la préface introductive).
Je ne l'ai pas lu attentivement ce passage, j'évite déjà soigneusement les glissandi sur une seule note
Cette technique semble hardcore, mais il ne faut pas s'arrêter à ces préjugés, je m'y pencherai peut-être un jour

[André Quesne]

Merci harmonie pour cette magnifique interprétation !
J'ai beaucoup apprécié ce rondo final qui clôture cette très belle sonate dédiée au comte de Waldstein.
Personnellement je n'ai rien de très positif à t'apporter. Je t'ai écouté 2 fois avec un extrême plaisir et tu y mets beaucoup de ton âme. Je trouve que tu respectes beaucoup l'esprit à la fois massif et brillant de Beethoven. Aussi j'aime beaucoup ta posture qui souligne cette très belle interprétation. Quant au glissando en octaves, je ne sais quoi dire
je suis conscient que la qualité de l'enregistrement avec ce genre de matériel lié à l'acoustique du local a une très grande importance !
Merci encore pour ce pur moment de bonheur !

[Okay]

J'ai écouté comme promis et me joins aux félicitations générales. C'est du super boulot. Ce que tu fais dans le refrain du rondo est très beau, tant au niveau du son que de la manière dont tu nourris le phrasé et déroule les doubles croches. C'est ce que j'ai vraiment préféré. L'esprit est bel et bien là. Le 3e et dernier couplet est aussi particulièrement réussi, nimbé de mystère.

Les 2 premiers couplets, pourtant solides et bien réalisés, n'ont pas le même souffle. Je sais que c'est très difficile avec tous ces sextolets, en particulier le 2e couplet en ut mineur où les doubles croches courent d'une main à l'autre dans des figures parfois tordues. A ce stade, il manque encore de la direction et c'est bien plus "brut" que le reste stylistiquement. On sent que c'est très soigné et appliqué, mais tu pourrais y faire beaucoup plus de choses maintenant que tu as atteint ce degré d'aisance : libérer l'élan, dessiner les contours des traits, montrer de l'obstination sur les octaves stacatto, etc. Quand tu pourras monter un peu le tempo ça aidera aussi.

La coda est très bien sur le style, c'est vraiment ça, très juste. Il t'y manque aussi quelques points de métronome mais ça va venir. Ce n'est pas grand chose. Prend ton temps et continue d'autant soigner le détail comme tu le fais.

Il y a un petit truc qui s'est reproduit à deux reprises et qui m'a dérangé. C'est vraiment un détail mais je te le signale.
De mémoire c'est un peu après 2 minutes et après 4:30, si ça ne correspond à rien dis moi et je regarderais à nouveau. A ces 2 endroits, on scande le motif principal en octaves et en accords la 2e fois (en la b), en 2 phrases successives. Et tu passes d'une phrase à l'autre de manière bousculée sans poser les choses, en ne respirant pas du tout sur le silence.

Encore bravo, ce n'est pas rien d'arriver à ce résultat sur un mouvement pareil.

[harmonie]

Bon, et bien pour le glissando en octaves, c'est un échec cuisant IMPOSSIBLE à réaliser pour ma part, malgré de nombreux essais acrobatiques ou non...

Okay, merci pour ton intervention. En effet les passages en sextolets sont assez difficiles, et je crains ne pas avoir encore atteint le stade "aisance" comme tu le mentionnes, donc ce n'est pas encore l'heure de m'y sentir libre hélas...

Pour ta remarque à 2min et 4,30 min, je ne cerne pas bien de quel passage il s'agit, peux tu m'en dire plus?

Merci!