Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

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titi_du_34
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Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par titi_du_34 »

Bonjour à tous,

Après 6 mois de pratique du piano, je commence enfin à travailler des morceaux intéressants :
Au menu : les sonate 20 en G Majeur Beethoven et sonatine en Ut Majeur de Haydn.
Ma question concerne la sonate de Haydn

Quelle méthode employer pour arriver à jouer de plus en plus rapidement le 4 pour 3 sans se planter lorsqu'on arrive à peu près à les jouer lorsqu'on les prends à 36 à la noire, sachant que lorsque je monte un tout petit peu le métronome je n'y arrive plus ?

Au passage ce morceau ce joue à 160 à la noire :)
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Mathieu79
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par Mathieu79 »

Il me semble avoir entendu sur le forum que la bonne idée c'est de monter la vitesse main gauche main droite séparé.
Et donc si ton résultat est : main gauche 110 main droite 90 . tu joues tous à 90.

ça me semble plus simple de trouver sa limite en faisant ainsi, que de débuté trop lentement directement avec les deux mains. Car on à l'impression d'avoir un mur infranchissable.
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jean-séb
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par jean-séb »

Il me semble que dans ce genre de schéma, si tu connais bien ta MG et ta MD séparément, elles vont s'assembler assez facilement, surtout à vitesse rapide, en pilote automatique. Donc mon conseil serait : travaille bien tes mains séparées, lentement puis à vitesse normale, sens bien la pulsation de chaque temps (la noire), et passe aux deux mains ensemble à une bonne vitesse pour que les choses se fassent naturellement, toujours en sentant la pulsation de chaque temps et en ne décomposant surtout pas à l'intérieur d'un temps.
Mathieu79
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par Mathieu79 »

Bonjour Jean-Seb je rebondis sur ton poste.
J'avais l'impression d'avoir répondu maladroitement.
A priori son problème est le ternaire et binaire qui son mélangé.

J'ai aussi cela dans ma nouvelle études ou j'ai main gauche une croche pointé doubles croches. et de la main droite du ternaire avec des ensembles de 3 croches.
Et mon prof à donc décomposé de la manière suivante.

Durant la croche pointé on compte 1 2 3 de la main gauche avec les 3 croches.
Puis on introduit un "et" soit donc 1 2 3 et ( double croche ) 1 2 3 ......

J'ai déjà entendu plusieurs fois* qu'il ne fallait pas compté à la croche pour décomposé mais compter au temps du format indiqué ( 3/4).
(* prof de flûtes traversière de la ma fille , et notre prof de solfège).

Alors si j'utilise l'idée de mon prof de piano dans la partition proposé par titi ça donnerai.

1 2 3 (durant la noir ) 1 2 3 (durant la noir ) 1 2 3 (durant la noir ) 1 2 3 et ( durant les 4 doubles)
L'important dans cette exercices est de jouer le "et" dans le bon timing à égal distance du 3 et 1.
Ce qui est un travail d'écoute et de régularité.

Alors je trouve la difficulté d'actualité pour tout les débutants pianiste.

Et je voulais avoir votre avis en même temps que de répondre à titi.

Pourquoi on ne doit pas décomposé alors que si je ne connaissais pas cet avertissement cela semble bien utile ?
Y a t'il une astuce neurologique :) à jouer un rythme binaire et ternaire ?
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Caralire
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par Caralire »

Bonjour Mathieu, j'essaie de comprendre le rythme que tu comptes, mais je n'arrive pas à visualiser ce qui est écrit. C'est une mesure à combien de temps? As-tu moyen de scanner la mesure que tu décris?
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titi_du_34
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par titi_du_34 »

Merci pour vos réponses, au passage j'ai trouvé ces deux vidéos sur youtube que je trouve très interessantes, cela dit la théorie reste facile à comprendre quant à la pratique c'est plus compliqué. Mathieu, je suis désolé mais je ne suis pas convaincu qu'en allant rapidement on soit régulier au niveau de toutes les notes.

http://www.youtube.com/watch?v=gl0rK_vsB04

http://www.youtube.com/watch?v=CXQjFRU83gU
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jean-séb
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par jean-séb »

Mathieu79 a écrit :Durant la croche pointé on compte 1 2 3 de la main gauche avec les 3 croches.
Puis on introduit un "et" soit donc 1 2 3 et ( double croche ) 1 2 3 ......
Salut Mathieu,
J'ai l'impression que cette façon de faire, en décomposant, concerne d'autres problèmes de mesure que le 3 pour 4 (ou 4 pour 3) ; pour ce dernier, la décomposition n'est pas la solution.
C'est un sujet qui a souvent été abordé sur le forum. Cf. par exemple les fils suivants :
viewtopic.php?p=236894#p236894
viewtopic.php?p=154792#p154792
viewtopic.php?p=33018#p33018
Mathieu79
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par Mathieu79 »

Désolé d'avoir mal répondu au poste.

Merci en tous cas pour les piste des liens donnée JeanSeb.
BluePhoenix05
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par BluePhoenix05 »

titi_du_34 a écrit :Quelle méthode employer pour arriver à jouer de plus en plus rapidement le 4 pour 3 sans se planter lorsqu'on arrive à peu près à les jouer lorsqu'on les prends à 36 à la noire, sachant que lorsque je monte un tout petit peu le métronome je n'y arrive plus ?
36 à la noire !!? Est-ce vraiment nécessaire de baisser le tempo aussi bas ? Peut-être que tu as un coeur qui bat trèèèès lentement ? :mrgreen:
Si on a besoin de temps pour écouter chaque note, je travaillerais pourquoi pas à cette "vitesse", mais sans métronome, et sans me contraindre à une pulsation.

Il y a plein d'explications possibles au fait que tu n'arrives pas à jouer le passage que tu nous as montré, et la cause n'est pas forcément le 4 pour 3.
Arrives-tu à jouer chaque main à une vitesse modérée ?
Tes triolets à la MG sont-il réguliers ? sont-il souples ou rigides ? avec/sans des faux accents ? avec accent choisi ? ya-t-il des notes tenues trop longtemps ou une déséquilibre ? :-k
Est-ce le staccato/l'articulation à la MD et le fait de lier à la MG qui pourrait poser problème ?
etc.
Identifier plus précisément la cause d'un problème permet de proposer des solutions adaptées et efficaces :)
titi_du_34 a écrit :ce morceau ce joue à 160 à la noire :)
jean-séb a écrit :Il me semble que dans ce genre de schéma, si tu connais bien ta MG et ta MD séparément, elles vont s'assembler assez facilement, surtout à vitesse rapide, en pilote automatique. Donc mon conseil serait : travaille bien tes mains séparées, lentement puis à vitesse normale, sens bien la pulsation de chaque temps (la noire), et passe aux deux mains ensemble à une bonne vitesse pour que les choses se fassent naturellement, toujours en sentant la pulsation de chaque temps et en ne décomposant surtout pas à l'intérieur d'un temps.
Je suis d'accord avec jean-séb, je ne vois pas le 4 pour 3 comme la difficulté principale du passage vu la vitesse que tu mentionnes. Les 4 doubles sont plus comme un trille ou un mordant. Les trilles sont un accompagnement dont la note grave est plus la importante (basse à marquer légèrement plus). Si tu penses à jouer ensemble ce qui doit tomber ensemble, la mise en place ME devrait être plus simple. (Penser ce qui est simple au lieu de penser à ce qui semble difficile :) ) Tu peux essayer de commencer par jouer en rythme uniquement les notes qui tombent ensemble, puis tu rajoutes le reste.
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titi_du_34
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par titi_du_34 »

36 à la noire !!? Est-ce vraiment nécessaire de baisser le tempo aussi bas ? Peut-être que tu as un coeur qui bat trèèèès lentement ? :mrgreen:
Disons que cela permet mieux décomposer en 12 pour se faire une idée de la mise en place comme cela est mentionné sur cette image.
Arrives-tu à jouer chaque main à une vitesse modérée ?
Tes triolets à la MG sont-il réguliers ? sont-il souples ou rigides ? avec/sans des faux accents ? avec accent choisi ? ya-t-il des notes tenues trop longtemps ou une déséquilibre ? :-k
Est-ce le staccato/l'articulation à la MD et le fait de lier à la MG qui pourrait poser problème ?
Globalement je joue à vitesse modérée, c'est pas pour demain la veille le 160 à la noire XD. MS mes triolets sont régulier et souple mais ME c'est le contraire :( .
C'est assez dur de ne pas accentuer la main gauche (qui doit être relativement piano par rapport à la main droite) lorsqu'on est main ensemble. Je sais que si je prends le 4 pour 3 rapidement je vais arriver sur chaque début de temps mais je n'aurai pas forcement les notes au bon endroit :(.
Un truc que j'essaye de tester c'est de procéder comme suit (les blancs sont des silences) pour être en place :
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BluePhoenix05
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Re: Sonatine Ut Majeur Haydn (le 4 pour 3)

Message par BluePhoenix05 »

Je pense à plein de problèmes possibles et pas forcément le 4 pour 3, on ne peut pas trop savoir sans t'avoir entendu voire mieux, vu jouer.
Si c'est vraiment le 4 pour 3 qui te gêne (entre autres choses), as-tu essayé de jouer seulement le 4e temps "en boucle", lentement/puis de plus en plus rapidement ?
Ca peut-être aussi que tu ne penses pas "par groupes".
Tu peux tout à fait accentuer la première note de chaque triolet pour t'aider.
En tout cas je ne suis pas convaincu qu'il faille penser polyrythme à cet endroit. C'est peut-être justement ce qui te bloque :| .
Sinon pour apprendre la coordination dans le polyrythme je préconise de faire abstraction de la pulsation et de prendre tout le temps dont le cerveau a besoin, mais c'est juste mon avis par forcément partagé.
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