Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[Val]

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[Wandarnok]

Bravo à Nox et Bigrounous.
Ce fil est vraiment super intéressant et est aussi la preuve que ce forum permet une discussion riche, passionnée et qu'en prenant son temps et sans se bloquer on finit par se comprendre.

Je ne suis pas sur que ces deux là soient tombés d'accord sur ce sujet passionnant, et tant mieux, on attend la suite...

[Doubidoudom]

Bravo à Nox et Bigrounous.
Ce fil est vraiment super intéressant et est aussi la preuve que ce forum permet une discussion riche, passionnée et qu'en prenant son temps et sans se bloquer on finit par se comprendre.

Je ne suis pas sur que ces deux là soient tombés d'accord sur ce sujet passionnant, et tant mieux, on attend la suite...

Justement, j'ai bien dit qu'ils s'étaient compris mais pas qu'ils étaient d'accord.
Même s'ils le sont quand même sur pas mal de point

[BluePhoenix05]

Les vacances sont assez calmes sur le forum et je n'ai pas beaucoup de temps pour écrire en ce moment

Voici un article (encore en anglais) pour encourager tous les adultes pianistes de ce forum (et les plus jeunes aussi ) :
http://thetalentcode.com/2014/08/27/24- ... t-prodigy/

Rule 10: Seek a training group. No matter what skill you’re trying to build, you are more motivated when you are part of a tribe working toward a goal.

PM peut bien jouer bien ce rôle ?

Rule 17. Steal from other people. Even if you’ve picked a wildly obscure talent to develop, there are thousands of other people out there who are doing exactly the same thing as you are, right now. They’re solving the same problems, finding possible solutions. Seek them out (on YouTube, for starters) and go to school on them.

Je pique allègrement les bonnes idées sur ce forum aussi

Je renvoie également aux fils "Pour ceux ayant débuté à 40 ans et plus..." et "Travail, âge et progrès".

D'ailleurs Lee , tu n'arrêtes pas de taquiner nox sur le fait qu'il déconseille les études de Chopin à ceux qui n'auraient pas le niveau adéquat, mais j'ai retrouvé cette citation d'Okay, dont je ne partage pas l'avis sur ce point, mais que je ne serai pas non plus actuellement en mesure de prouver/infirmer...

De mon point de vue, un adulte débutant ou un adolescent débutant peuvent réussir de très belles choses, mais ne doivent pas espérer atteindre un très haut degré de virtuosité, dans le sens où à un certain point le jeu deviendra poussif et n'aura pas les possibilités physiques de mettre en œuvre les solutions nécessaires à certains problèmes.
Ça semble pessimiste mais néanmoins réaliste. Certaines choses ne peuvent s'acquérir que jeune. On ne peut pas jouer "correctement" les études de Chopin à 30 ou 60 ans si le pli n'est pas pris autour des 15 ans.

[Lee]

On est tous humains.

Je ne sais pas si on peut dire que tu as "fait le pli" à 15 ans ou si tu veux partager la grande différence des remarques entre ton prof de conservatoire et dernièrement par mon prof...mais tu es peut-être un contre-exemple. Heureusement tu n'as pas écouté le prof de Conservatoire...

[BluePhoenix05]

Je ne sais pas trop ce que Okay voulait dire par "prendre le pli" (apparemment ça veut dire "prendre l'habitude", mais de quoi?).

Je me souviens que je travaillais l'op.25 no.12 en 1ère, donc vers 15 ans. Avant celle-là (probablement dans la même année), j'avais étudié l'op.25 no.1 puis la no.2. (C'était tous des morceaux donnés par mon prof de l'époque.) Je n'avais pas de piano, je travaillais sur ceux du lycée qui me semblaient parfois changer du tout au tout d'un jour sur l'autre (super pour travailler la constance du toucher/son). Mon prof ne m'apprenait pas à écouter, il ne me donnait quasiment pas de remarques techniques (sauf une que j'ai retenue à propos de l'op.25 no.1, mais je ne suis même pas sûr que ce soit une remarque technique complètement valable ). J'avais l'impression qu'il avait peur que je me focalise sur la technique au détriment de la musicalité s'il me donnait trop de conseils sur les gestes à réaliser. Je répétais et jouais (éventuellement main séparées/lentement/au métronome) jusqu'à ce que "ça marche", que ce soit fluide. Mais sans savoir comment je jouais et pourquoi ça marchait (ou pas), ni sans avoir appris à mémoriser de manière fiable. Bref je n'ai pas envie de garder beaucoup de choses de cette époque, d'ailleurs je n'ose pas encore reprendre l'op.25 no.2 ni la no.12 de peur que reviennent de mauvaises habitudes. (L'op.25 no.1 je pense que je saurais mieux comment m'y prendre.)

Je suis loin d'avoir étudié/abordé toutes les études. Et il n'y en a aucune que j'ai l'impression ni ne prétends bien maîtriser. Je pense que beaucoup les mettraient aux côtés de Liszt et Beethoven dans le fil des "incontournables" . Ce sont des morceaux qu'on étudie et dont on peut tirer profit tout le long de son parcours pianistique, voire toute sa vie.

[Lee]

Comme d'hab, tu es très modeste. Tu as omis l'essentiel. La prof m'avait demandé quand tu est parti, "Est-ce qu'il a essayé de devenir pro ? Parce qu'il a le niveau." Elle a quand même écouté 2 études de Chopin, et elle voulait que son mari écoute aussi...

[BluePhoenix05]

Grâce à toi, ta prof s'est maintenant complètement décrédibilisée sur ce forum

Oui je l'avoue!!! je suis une ex-bête de conservatoire qui a échoué au concours du CNSMDP et devenu un pianiste amer et aigri*! Et qui vient sur forum rigoler en lisant et écoutant des vulgaires tentatives de pianistes amateurs pour s'adonner à la Fantaisie-Impromptu!!! *

* ceci est un mensonge

[Line-Marie]

Ce n'est pas parce qu'un professeur de piano reconnaît le talent réel d'un élève qu'il se decredibilise. Il y a des élèves qui sur évaluent leur potentiel, et il y en a aussi qui ne sont pas en phase avec leur talent. ....à tort ou à raison .......... devenir concertiste à plein temps est une aventure palpitante, certes, mais c'est un parcours du combattant. ...

[Lee]

devenir concertiste à plein temps est une aventure palpitante, certes, mais c'est un parcours du combattant

Oui, c'est exactement ce qu'elle m'a expliqué, et qu'il faut commencer plus jeune étant donné le concurrence. Mais qu'il aurait pu...
Alors Blue, il faut rejoindre l'autre fil maintenant pour les candidats de concours Amateur.

[BluePhoenix05]

Merci, ce sont des mots encourageants, mais je n'ai de toute façon jamais eu l'ambition de devenir pianiste pro. Même que l'on me répétait "le piano est seulement un loisir, blablabla...". Et alors, devrais-je ne pas faire d'efforts pour essayer de bien jouer même si je ne voudrais pas en faire un métier ?

Lee et strumpf, moi aussi je vous ai entendues, je sais que vous êtes tout aussi douées, et êtes capables d'encore mieux que ce que vous pensez, car j'ai entendu que quelques petits changements "simples" peuvent amener des progrès et améliorations considérables. Quant à savoir jusqu'où chacun pourrait aller, je renvoie de nouveau vers cet article que je n'ai peut-être pas assez mis en valeur :

24 Rules for Becoming an Adult Prodigy

(le livre a l'air super aussi, dans lequel il parle à la fin d'"emotional connection")

D'une certaine manière, j'ai l'impression qu'il serait même plus facile d'enseigner de manière "rationnelle" avec un adulte, et donc de le faire progresser tout aussi bien qu'avec un (très) jeune élève. C'est pourquoi je ne vois pas de "contre-indication" pour atteindre un excellent niveau, si on a commencé tardivement, même sur des études Chopin.

[Okay]

Je ne sais pas trop ce que Okay voulait dire par "prendre le pli" (apparemment ça veut dire "prendre l'habitude", mais de quoi?).

Tiens on ravive ce fil pour finir les vacances ?
Ce que j'ai posté il y a quelques mois semble très limitant, et je ne suis pas en mesure de le prouver non plus, même si j'en ai la conviction profonde.
Mais on parlait des études de Chopin n'est-ce pas ? On en parle souvent, mais il convient de rappeler à leur sujet qu'il n'existe pas beaucoup de cahiers plus difficiles en piano. Employer les superlatifs ne me dérange pas pour en parler.
Oui il y a une idée de l'acquisition d'une habitude, via des gestes, sensations, savoir-faire très spécifique. On ne les retrouve pas vraiment ailleurs en réalité, et en plus, ils semblent contre-nature quand on s'y essaie. Donc oui, il y a un pli a prendre pour ne plus sentir qu'on se bagarre avec ces pièces, former sa main pour y sentir davantage d'aisance que de resistance. C'est très spécial.

[Lee]

Merci Blue, et aussi pour le livre, mais je n'ai pas l'intention de suivre des règles pour devenir prodige adulte. Je te promets de regarder quand même.

[Moderato Cantabile]

mais je n'ai pas l'intention de suivre des règles pour devenir prodige adulte.

Ce qui signifierait donc que Lee a l'intention de devenir adulte-prodige (comme on dit enfant-prodige) et cela sans même suivre la moindre règle ! Trop fort !!

Bravo Lee !! tu es mon idole !!!

[mh_piano]

J'avais parcouru ce fil avec intérêt il y a quelque temps. Je me dis que cet article (en anglais) peut s'y inscrire : un comédien qui entame une "carrière" de pianiste à l'âge adulte. Bon, s'il n'était pas comédien et avec une certaine notoriété déjà établie, l'histoire ne serait sans doute pas la même... Il se produit sur scène avec des pièces "abordables". Mais quand même, c'est un rare exemple de professionnalisation tardive.
https://www.pianistmagazine.com/blogs/i ... -realisti/

Et dans cette vidéo (en anglais) il dit qu'il n'est jamais trop tard pour apprendre un instrument :
https://www.classicfm.com/discover-musi ... no-advice/

[roulroul]

Les limites de la progression : Je suis parti musicalement de zéro il y a 5/6 ans, ça peut faire sourire, mes limites étaient alors de reconnaitre les notes sur les 2 clés, individuellement, et plus dur, les 2 ensembles, comme tout bon débutant. Les limites étaient aussi de placer les doigts correctement sur la clavier, pour anticiper les notes suivantes. Ces taches m' ont occupé environ 2 ou 3 bonnes années, peut être un peu plus, avec des périodes de progression sensibles, et plus embêtant, de stagnation. Sur ce plan, mon prof m' avait prévenu. Aujourd'hui sans être un foudre de guerre au piano, je me débrouille, sur des morceaux basiques, c'est a dire des œuvres connues, mais simplifiées. Les limites en 2019, semblent être des limites physiques : je "sens" relativement bien la musique, mais je suis assez souvent contraint de jouer le morceau légèrement moins vite en BPM que celui préconisé par la partition, sinon ça déraille, et je m' énerve, ce qui n'est pas le but recherché. Toujours sur le plan physique, les déplacements importants sur le clavier, de plus d' un octave, m'occasionnent des douleurs au poignets, au bout d' un certain temps de repet', on va dire 20/30 mn. Je ne voit pas comment contourner cela, mis a part fractionner le travail au piano le plus possible, et améliorer le relâchement, et la position, ce que je m' efforce de faire.
Les limites sont aussi psychologiques(*) dans le choix des morceaux : pas trop compliqués pour ne pas buter contre des difficultés insolubles, et finir par se dire "j' y arrive pas, je suis nul" mais pas non plus trop style "bébé" non plus, pour jouer un morceau qui a un minimum de gueule, et bien sur pour progresser.

(*) J' espère que c'est le terme qui convient

[Arabesque44]

C'est intéressant de relire ce vieux fil 5 ans plus tard.
J'ai perdu quelques illusions, mais comme je ne m'étais pas fixé d'objectifs très précis, je ne saurais préciser exactement quels sont les points qui clochent le plus. Je trouve tout de même mes progrès insuffisants par rapport au temps passé ( 2h par jour en moyenne)
Donc , désolée pour les adultes débutants ( ou reprenant) tardivement: je n'ai pas constaté de miracle sur ma petite personne, qui disposait tout de même de sérieux atouts ( bases apprises dans l'adolescence, culture musicale ++, bonne oreille, bonne santé, temps disponible, bon piano, pas de limitation liée au voisinage)
Je pensais progresser davantage en déchiffrage, mais il est vrai que je ne déchiffre pas énormément, et comme j'ai tendance à approfondir davantage mes morceaux, je les fais moins souvent "tourner", et je joue davantage par coeur
Ne pas pouvoir jouer les pièces les plus difficiles du répertoire n'est pas ce qui me chiffonne le plus, ce serait plutôt de ne pas pouvoir jouer une page sans fausse note ou "raté", et de ne pas pouvoir conserver un répertoire "prêt-à-jouer" ( plusieurs heures ou jours sont nécessaires pour remettre un morceau en place si j'ai cessé de le travailler depuis plus d'un mois.)
J'ai lu aussi plus haut qu'un nouveau morceau "se devait" d'être débrouillé à 95 % au bout d'un mois. ( du moins c'est le signe d'une bonne adéquation niveau/difficulté du morceau) Eh bien je n'y arrive pas toujours, loin de là , et certains compositeurs ne se laissent pas facilement attraper si vite (Bach, Brahms et Schumann dernièrement )
Alors que j'ai eu récemment la satisfaction d'appréhender assez vite ( à peine un mois) un Impromptu de Schubert et une sonate de Mozart...Pas de polyphonie complexe, quelques traits vite appris par coeur, très vite on se consacre au "peaufinage", et on sait qu'on arrivera à un résultat satisfaisant.

[mdpiano]

Je commence tout juste à déchiffrer un morceau de jazz (du vrai, des origines new Orléans, comme j'aime!) Eh bien j'ai l'impression de ne plus savoir jouer
Hormis le rythme à intégrer, j'ai des problèmes pour joyer certaines mesures... Va falloir que ma prof m'aide. En classique j'aurais dépatouillé ça bien plus facilement...

Comme quoi on est toujours débutant!!!

[Pythéas]

La clé pour chaque instrument indépendamment des difficultés techniques inhérentes à ce qu'il est c'est le déchiffrage. Il faut aborder le déchiffrage comme un défi, un amusement et se mesurer à des œuvres plus difficiles que son niveau réel. Je parle bien de déchiffrage et non pas de musique ce qui est autre chose nous sommes d'accord. C'est la meilleure façon de progresser il doit en exister d'autres mais pour moi c'est la seule qui reste valable.
Au fond ce n'est pas plus compliqué que d'apprendre à lire et à écrire ou d'apprendre une nouvelle langue il faut oser, il faut y aller et tant pis si ce n'est pas bon. Alors hein pas de découragement!

[roulroul]

Arabesque44

- - - J'ai perdu quelques illusions, mais comme je ne m'étais pas fixé d'objectifs très précis, je ne saurais préciser exactement quels sont les points qui clochent le plus. Je trouve tout de même mes progrès insuffisants par rapport au temps passé ( 2h par jour en moyenne)
Donc , désolée pour les adultes débutants ( ou reprenant) tardivement: je n'ai pas constaté de miracle sur ma petite personne, qui disposait tout de même de sérieux atouts - - -

+1. Je n' aurais pas dit mieux...
Pour moi, plus d' 1 mois de travail pour un morceau de 3"...IL faut faire un mix de plaisir de jouer, et de travail sérieux, ou du moins essayer.