Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables" ?

[twane]

Mais le "classique", ça n'existe pas. Ce qui n'est pas "classique" aujourd'hui le sera considéré demain, de même qu'on range dans classique (académique, etc) des oeuvres qui étaient très novatrices pour leurs époques.

Aujourd'hui on a une catégorie "jazz", mais petit à petit, ça va devenir "musique classique américaine" (même si on n'appellera pas ça comme ça), ou "musique classique du XX° siècle". Le classique de demain se trouvera davantage dans le jazz que dans ce qu'on appelle aujourd'hui le "contemporain", à mon avis.

Le classique se distingue "aujourd'hui" du jazz par le faite que la musique classique est d'abord écrite par un compositeur puis interprétée alors que le jazz se base principalement sur l'improvisation ou l'arrangement... Après bien sur les limites peuvent être flous. Dans liszt par exemple il y a de la place pour l'improvisation... certaines pièces de jazz sont interprétées telle qu'elle... quand à la musique contemporaine, il y a aussi de la musique tonale. reste aux interprètes de prendre la responsabilité de la popularisée. Mais oui certaines pièces de jazz seront surement considérés comme des classiques dans le futur, à moins que les barrières sociales ne s'y opposent. (non ne me frappez pas )

[Val]

De toute façon, je pense qu'il sera impossible de rassembler toutes les œuvres de la période actuelle (quel que soit l'art dont elles sont issues) sous un courant unique.

[twane]

De toute façon, je pense qu'il sera impossible de rassembler toutes les œuvres de la période actuelle (quel que soit l'art dont elles sont issues) sous un courant unique.

Oui et pourtant dans la tête d'un certains nombres de personnes (non négligeable) la musique classique est assez monolithique... Alors que si on compare Debussy et Wagner on fait quand même le grand écart...

[Okay]

Je ne veux pas faire trop dévier le sujet, mais je ne suis pas d'accord avec Gracou sur la nécessité d'une approche "élargie", en dehors de la musique dite classique ou académique.
Je n'ai absolument rien contre ces musiques, et mon post n'est pas un réchauffé de morale bien-pensante qui s'effraie dès qu'on bouscule les carcans. Je rappelle juste qu'il existe une frontière claire et nette qui ne devrait pas devenir poreuse de sitôt. On peut être d'un côté de la frontière, passer d'un côté à l'autre, mais pas se retrouver à cheval, en quelque sorte. Sinon ce serait déjà arrivé depuis un siècle ou presque.

Comme le dit justement twane, il s'agit de l'écrit. On ne peut pas minimiser ça.
Ce qui fait la différence, c'est que d'un côté on approche la musique via une tradition écrite, un texte précis, et un travail totalement tourné vers ce texte. De l'autre côté, le texte est une trame laissant de la place à la créativité du musicien, un espace qu'il "doit" occuper. L'approche n'a simplement rien à voir. Les ponts entre les deux sont extrêmement réduits, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas toucher aux deux, mais je doute qu'on puisse espérer qu'une approche alimente vraiment l'autre. Le mélomane peut être amusé de trouver des échos de jazz chez Ravel ou Rachmaninov (sans parler de Gershwin...), mais je pense que c'est un leurre total.
En jazz, même si le musicien utilise un thème qui ne lui appartient pas, il doit y mettre beaucoup plus de lui-même.
Il y a aussi le rapport au son, qui il faut le dire est totalement différent, il y a quelque chose de plus brut et d'instinctif dans la musique improvisée, on n'utilise simplement pas le clavier de la même manière. En classique, on cherche le son, on le fabrique parfois patiemment, et en tout cas avec beaucoup de préparation. Ce qu'on perd en spontanéité et sur le côté musique "vivante", on le gagne en aboutissement. C'est un autre point de vue, ni meilleur ni moins bon. C'est autre chose, c'est orthogonal.

[Lee]

Je crois que Gracou m'a conseillé le Kohn concert de Jarrett tel qu'il est écrit, surtout que je ne peux rien improviser même pour sauver ma vie.

[nox]

Beethoven? Les arguments qui limitent la technique de Bach valent pour lui.

Quels sont-ils ? Pour moi Beethoven explore la quasi-totalité de ce qu'on pourrait appeler "la technique pianistique".
Octaves, doubles-notes, vélocité, polyphonie, sauts, etc etc etc ...
Je pense que quelqu'un capable de jouer l'intégralité des sonates de Beethoven est capable de jouer à peu près n'importe quoi. Et j'en suis relativement sûr à propos de quelqu'un pouvant jouer l'intégrale de Liszt.
Alors qu'on peut jouer l'intégrale de Bach sans savoir jouer de traits d'octaves ou de sixtes par exemple. Je caricature bien sûr, mais c'est de toute façon une discussion un peu caricaturale, je pense qu'on en a tous conscience

Ca ne veut pas dire que les successeurs de Beethoven et Liszt n'ont plus rien inventé, mais pour moi Beethoven et Liszt ont, à la suite de Bach bien sûr, parcouru 90% du chemin qui nous amène à la technique des pianistes d'aujourd'hui.
Pour les 10% qui manquent, je dirais que Prokofiev et Ravel ou Debussy représentent beaucoup.

Ce n'est pas ce que j'appelle être "complet". Avec Bach, on peut réellement débuter et aller jusqu'à un niveau avancé en touchant à tout, ce qui donne de bonnes bases pour aller plus loin, si on le peut (la main de certains ne le leur permet pas toujours).

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et c'est effectivement considérer la question sous un autre angle.
Pour ma part, j'ai dit que Beethoven ou Liszt étaient les compositeurs qui me permettraient, si je n'avais à en étudier qu'un, de devenir un pianiste (pianiste, pas musicien !) à peu près complet, au sens où ces compositeurs permettent d'aborder un spectre très large de ce qu'on pourrait appeler la "technique pianistique".
Si on se pose la question au sens "le compositeur qui peut couvrir le plus large éventail de la progression", effectivement Bach est celui qui me viendrait à l'esprit en premier (mais Beethoven n'est pas loin !).
C'est pédagogiquement le plus puissant, je suis d'accord avec ce point de vue.

[Gracou]

Je ne veux pas faire trop dévier le sujet, mais je ne suis pas d'accord avec Gracou sur la nécessité d'une approche "élargie", en dehors de la musique dite classique ou académique.

Ce n'est pas que je suis pour une approche élargie, c'est que je pense qu'il n'y a pas une frontière si distincte entre "classique" et tout le reste. Un musicien fait avant tout de la musique. Il sera plus ou moins attiré par différents styles.

On ne peut plus dire que le jazz aujourd'hui c'est de l'oral, contrairement au classique qui ne serait que de l'écrit. Certains ont l'impression que le travail du jazz ne se fait qu'autour de l'improvisation, qui occupe une grande place, mais cela ne veut pas dire que lorsqu'on travaille l'improvisation, on improvise tout le temps. Travailler l'improvisation, ça peut être aussi de rejouer une improvisation entièrement écrite et c'est aussi là qu'on se rejoint, car on sera bien dans la recherche de son. On peut tourner autour d'un solo écrit (ou une pièce entière) pendant des semaines ou des mois, comme s'il s'agissait d'une pièce du répertoire classique.

Enfin je m'étonne toujours (encore, mais vous avez l'habitude ) que l'on conçoive le piano comme un instrument permettant de jouer de la musique ancienne et... C'est tout. Il faut jouer Bach, il faut jouer Beethoven, mais c'est comme si après Debussy, Stravinsky, (Messian peut-être), il n'y avait plus rien...

[Midas]

Je suis pour ma part d'accord avec ceux ici qui considèrent que la musique populaire du 22ème (jazz, rock) sera la musique classique de demain. En fait, seule la bonne musique restera et deviendra "classique" au sens littéral du terme, le reste finira dans la poubelle de l'oubli (parfois injuste, mais il en est de même des compositeurs anciens).

Le distinguo se fait d'abord sur les instruments utilisés. Une guitare électrique qui sature est à priori moins "noble" qu'une guitare classique, mais les goûts évoluant (même les nôtres, au cours d'une vie), ce point de vue subjectif peut être remis en question. De même que les façons de pousser la chansonnette: les gné-gné-hin-hin sirupeux, ornés de déraillements vocaux, qui sont à la mode depuis les années 90, dans lesquels se commettent tous les chanteurs, y compris francophones, seraient considérés d'un mauvais goût suprême auprès de chanteurs des décennies précédentes.

L'autre, que tout le monde a relevé, se fait sur la présence ou non d'improvisation. Le jazz est souvent improvisé, mais pas forcément, de même que l'était le "classique". On oublie souvent que Bach, derrière l'allure austère d'architecte méga-rigoureux du contrepoint qu'on a généralement de lui, était avant tout un improvisateur hors pair, inégalé de son temps. Ceci se retrouve dans ses toccatas et ses fantaisies, qui ne sont souvent que des retranscriptions d'improvisation, histoire de les formaliser, de les élaguer du superflu et de les structurer.

La même chose se retrouve dans le jazz. Une fois écrite, une pièce devient "un classique du jazz", donc un classique tout court. L'improvisation ne vaut que par l'instant, l'atmosphère et la présence des gens à un moment donné, la formalisation écrite survient lorsque la musique se suffit à elle seule, apporte une nouvelle pierre à l'édifice musical et mérite d'être pérennisée.

[Midas]

Beethoven? Les arguments qui limitent la technique de Bach valent pour lui.

Quels sont-ils ? Pour moi Beethoven explore la quasi-totalité de ce qu'on pourrait appeler "la technique pianistique".
Octaves, doubles-notes, vélocité, polyphonie, sauts, etc etc etc ...

Ouais, ouais... mais en tirant bien (et en élargissant encore le degré de liberté de ta "quasi-totalité"), tu pourrais dire la même chose de Bach... et en tout cas de Mozart.

Je pense que quelqu'un capable de jouer l'intégralité des sonates de Beethoven est capable de jouer à peu près n'importe quoi. Et j'en suis relativement sûr à propos de quelqu'un pouvant jouer l'intégrale de Liszt.
Alors qu'on peut jouer l'intégrale de Bach sans savoir jouer de traits d'octaves ou de sixtes par exemple. Je caricature bien sûr, mais c'est de toute façon une discussion un peu caricaturale, je pense qu'on en a tous conscience

Disons que nous pinaillons voluptueusement. J'en connais un (est-il nécessaire de le citer) qui ne jouait que l'intégrale de Bach et qui est considéré comme un super-grand (pourtant, pour ma part, je ne l'apprécie que moyennement).

Ce n'est pas ce que j'appelle être "complet". Avec Bach, on peut réellement débuter et aller jusqu'à un niveau avancé en touchant à tout, ce qui donne de bonnes bases pour aller plus loin, si on le peut (la main de certains ne le leur permet pas toujours).

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et c'est effectivement considérer la question sous un autre angle.
Pour ma part, j'ai dit que Beethoven ou Liszt étaient les compositeurs qui me permettraient, si je n'avais à en étudier qu'un, de devenir un pianiste (pianiste, pas musicien !) à peu près complet, au sens où ces compositeurs permettent d'aborder un spectre très large de ce qu'on pourrait appeler la "technique pianistique".
Si on se pose la question au sens "le compositeur qui peut couvrir le plus large éventail de la progression", effectivement Bach est celui qui me viendrait à l'esprit en premier (mais Beethoven n'est pas loin !).
C'est pédagogiquement le plus puissant, je suis d'accord avec ce point de vue.

Désolé, là, je suis sec, je n'arrive plus à pinailler. Nous nous rejoignons tout à fait, et nous rejoignons surtout le sujet de ce fil.

[nox]

J'en connais un (est-il nécessaire de le citer) qui ne jouait que l'intégrale de Bach et qui est considéré comme un super-grand (pourtant, pour ma part, je ne l'apprécie que moyennement).

Que l'intégrale de Bach, je ne vois pas. J'imagine que ce n'est pas de Glenn Gould que tu parles ! Parce qu'il n'a pas fait que du Bach, loin s'en faut !
Mais je ne dis pas qu'on ne peut pas être connu en ne jouant que du Bach, mais que Bach ne couvre qu'un spectre restreint de l'éventail technique des pianistes modernes...Pas d'octaves, pas de sauts, peu de doubles notes, pas de grands arpèges, vélocité limitée etc...

[Lee]

Je ne comprends pas l'intérêt de débattre sur UN compositeur pour tout couvrir, ça me semble réductive et complètement malavisé, surtout que comment quelqu'un antérieur pourrait nous assurer jouer un compositeur d'un style et période postérieur, un non-sens. Il faut jouer les oeuvres d'un compositeur pour maitriser ce compositeur.

[Wandarnok]

... Bach, derrière l'allure austère d'architecte méga-rigoureux du contrepoint qu'on a généralement de lui, était avant tout un improvisateur hors pair, inégalé de son temps. ...

Exactement de même pour Beethoven...Comme par hasard...Les deux montres sacrés.
Mais du temps de Ludwig, la concurrence devait quand même etre plus forte dans les salons. D'où, peut etre, plus de "mérite"...

[twane]

Exactement de même pour Beethoven...Comme par hasard...Les deux montres sacrés.
Mais du temps de Ludwig, la concurrence devant quand même plus forte dans les salons. D'où, peut etre, plus de "mérite"...

Oui enfin aujourd"hui nous avons quand même hammelin, volodos, cziffra il y a pas si longtemps, horowitz... les improvisateurs dans le classique ça existe toujours c'est un autre préjugé qui alimente le clivage jazz classique...

hahem il faut que j'arrête de faire dévier le sujet moi

[Val]

Ah ! Safari ...

[Val]

J'en connais un (est-il nécessaire de le citer) qui ne jouait que l'intégrale de Bach et qui est considéré comme un super-grand (pourtant, pour ma part, je ne l'apprécie que moyennement).

Que l'intégrale de Bach, je ne vois pas. J'imagine que ce n'est pas de Glenn Gould que tu parles ! Parce qu'il n'a pas fait que du Bach, loin s'en faut !

Plus j'écoute Gould hors de Bach, plus je l'admire. Son Haydn comme son Mozart, les transcriptions de Beethoven, ses propres transcriptions de Wagner, son Brahms, son Strauss ... sont tous tellement intelligents !

[Midas]

Il a même enregistré des choses aussi improbables que des pièces d'orgue de Mozart. Mais c'est bien de lui que je parlais, ces écarts sont peu connus du grand public, et même lui laissait entendre qu'il voulait se recentrer sur sa monomanie.

Ce qui ne m'empêche pas de ne pas être fan, il me hérisse aussi bien par ses chantonnements que certains de ses partis-pris musicaux.

[twane]

Plus j'écoute Gould hors de Bach, plus je l'admire. Son Haydn comme son Mozart, les transcriptions de Beethoven, ses propres transcriptions de Wagner, son Brahms, son Strauss ... sont tous tellement intelligents !

haha gould dans beethoven! Je t'aime moi non plus... ou capable du meilleur comme du pire. Non je ne posterai pas son interprétation de l'appassionata... ya des limites!

[Midas]

Je ne comprends pas l'intérêt de débattre sur UN compositeur pour tout couvrir, ça me semble réductive et complètement malavisé, surtout que comment quelqu'un antérieur pourrait nous assurer jouer un compositeur d'un style et période postérieur, un non-sens. Il faut jouer les oeuvres d'un compositeur pour maitriser ce compositeur.

Disons que le sujet initial est grosso modo "que recommanderiez vous si vous étiez prof". Et là, on ne peut pas ne pas parler de Bach et du fait que c'est le compositeur le plus didactique qui soit, en plus de couvrir pratiquement tous les registres musicaux même s'il est fortement ancré dans son époque baroque et limité par son (ses) instrument.

Maintenant, que tu en aies été écœurée par un prof peu pédagogue et apparemment très dogmatique (vu comme tu le décris), c'est regrettable, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Un jour, tu l'étreindras avec émotion.

[Lee]

Non, c'est surtout votre insistence de choisir UN compositeur "pour pouvoir faire toute la musique classique" comme...si je dis que les hommes aiment tout réduire ce qui ne peut pas être réduit....ben, ça serait la même chose.

[Mona]

En 1826, un éditeur de Mayence, Schott (la maison d'édition existe encore) a sorti un recueil de six valses censées être de Beethoven et en 1828, juste après la mort de Beethoven, il a sorti un recueil intitulé Souvenir, à Louis Van Beethoven, Six Valses et une Marche Funèbre. Il s'agit des six mêmes valses. En fait, c'est un coup d'éditeur. La Marche Funèbre est bien de Beethoven, le troisième mouvement de la sonate 12 en la bémol majeur, Maestoso andante, marcia funebre sulla morte d'un eroe, mais elle est transposée de son armature originale à 7 bémols vers une tonalité plus simple à lire ! Et les valses ne sont pas du tout de Beethoven, enfin, c'est ce qu'on pense. On en est sûr pour l'une d'elle, celle qui nous occupe, qui repompe sans vergogne notre valse D 365 no 2 de Schubert et la combine avec quelques bouts de la Valse favorite de F.H. Himmel ou d'une autre valse de Schubert (D972, n°2) (je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le détail). Et voilà comment ce pauvre Beethoven se retrouve avec une valse qu'il n'a pas composée. Les cinq autres valses du recueil ne sont probablement pas de Beethoven non plus, mais on n'a pas pu identifier leur source.

Alors je suis allée écouter les références que tu donnes, en effet, la Valse du Désir de "Beethoven" est un bien une combinaison de 2 valses de Schubert, la D 365 et la D 972 !!! Donc Flâneuse, Arabesque44 (j'ai entendu ta jolie version sur ta chaîne) et moi-même somme en quelque sorte des pianistes-faussaires (des pianossaires) qui s'ignorent !! Enfin qui s'ignoraient, grâce à la mise au point de Jean-Seb !