Debussy: 1ere Arabesque

[Phiphi]

Je commence la 1ere Arabesque et je bute sur quelques problemes des la premiere page. Je comprends maintenant pourquoi ma prof de piano voulait me faire travailler la 2eme plutot que la premiere. Elle avait certainement juge mon niveau "Au Clair de la Lune" avec 2 doigts insuffisant.

1er probleme: L'edition que j'ai achetee (en ligne, evidemment...) ne comprend pas de doigtes. Y-a-t'il une edition avec doigtes que vous pouuriez recommander. J'ai de la peine a optimiser les arpeges de la main gauche.

2eme probleme: Les triolets a la main droite des mesures 6 a 12. Vaut-il mieux bien connaitre mg et md separemment avant de caler l'une sur l'autre, ou faut-il les travailler ensemble des le debut ? Moi, j'aime pas les triolets.

[Arabesque44]

Vaut-il mieux bien connaitre mg et md separemment avant de caler l'une sur l'autre, ou faut-il les travailler ensemble des le debut ? Moi, j'aime pas les triolets.

Question récurrente.
Je pense qu'il faut bien connaître les deux mains avec les bons doigtés avant de tenter le ME..
La technique consistant à décomposer les mesures en 1/24 ème de temps, c'est bien pour comprendre mais pas pour jouer du 3 pour 2 fluide.
On peut à la rigueur compter un-deux -et- trois au début au tempo d'apprentissage, et surtout veiller à faire bien coïncider ce qui doit tomber ensemble aux 2 mains. C'est ainsi qu'on retombe sur ses pattes même s'il y a un petit défaut de régularité sur l'une ou l'autre des parties.
Pour les doigtés, Henlé n'est pas mal, il me semble aussi que la revue "Pianiste" l'avait proposée au printemps 2013.
Je ne suis pas certaine que la seconde Arabesque soit plus facile que la 1ere. Pas de polyrythmie mais besoin de vitesse et régularité avec les triolets de doubles croches.

[Oupsi]

Bonjour Phiphi,
J'ai travaillé ce morceau cet hiver. J'ai utilisé la partition Henle. J'ai presque toujours suivi les doigtés indiqués.
Pour la partie des triolets, j'ai beaucoup travaillé mains séparées. Je n'ai réussi à jouer ces passages de manière un peu satisfaisante qu'après beaucoup de travail, en fait la sensation qui crée le déclic c'est quand chaque main vit sa vie, se lance, avec son propre geste, sans hésitation. Les points de rencontre se font presque tout seuls une fois que tu "sens" cela.
J'ai aussi travaillé mains ensemble mais avec une main "muette" pendant que l'autre joue très sonore, la main gauche sonore et la droite muette (mais accomplissant son geste et son parcours sur les touches), puis l'inverse, la gauche muette et la droite sonore, puis les deux sonores, et rebelote.
La reprise de motif en dernière page est utile à travailler en premier, mains ensemble, à mon avis, parce que la descente de la main droite se fait une octave plus haut sur le clavier et du coup l'oreille entend mieux ce que fait chaque main, ça m'a bien aidée.
Bon travail, c'est une oeuvre qui exige beaucoup mais qui donne aussi énormément de plaisir au bout du chemin!

[Phiphi]

Bon travail, c'est une oeuvre qui exige beaucoup mais qui donne aussi énormément de plaisir au bout du chemin!

... et qui me donne l'impression de telephoner a ma banque (Les Quatre Saisons etaient en rupture de stock). C'est ce qui m'a donne l'idee de la travailler. Et puis, je pense aussi que c'est bien pour seduire une belle-mere, pour peu qu'elle soit un peu cultivee.

[Arabesque44]

La 1ere Arabesque de Debussy a été aussi un des rares morceaux élus par nos professeurs comme particulièrement formateur et incontournable dans le fil dédié!

[Lee]

Je travaille également cette Arabesque et ce qui me dérange, à part le polyrythmie -- j'ai du mal à qualifier précisement, mais c'est comme les notes sont tellement jolies que je n'entends pas comment je massacre le morceau.

Et puis, je pense aussi que c'est bien pour seduire une belle-mere, pour peu qu'elle soit un peu cultivee.

Ah c'est toi, Phiphi ?
http://m.leparisien.fr/faits-divers/met ... 955851.php

[Phiphi]

Ah c'est toi, Phiphi ?
http://m.leparisien.fr/faits-divers/met ... 955851.php

Non, ce n'est pas moi. J'ai vecu un an a Metz, et je n'ai eu le temps de trouver ni femme, ni belle-mere. Ce qui m'amene aux deux remarques suivantes:
1) Il vaut mieux d'abord choisir sa belle-mere, et regarder ensuite si elle a des filles a marier.
2) Pour ceux qui n'y sont jamais aller, Metz est une tres jolie ville. Et puis, la region est tres propice a la pratique du piano de novembre a mars.

mais c'est comme les notes sont tellement jolies que je n'entends pas comment je massacre le morceau.

Ca me rappelle quand j'avais commence Rhapsody in Blue. Il y a des passages tellement dissonants qu'on ne se rend pas compte quand on fait une fausse note.

[Lee]

J'ai toujours des problèmes pour où mettre la pédale. Quelqu'un peut suggérer une version de partition avec les marques pour la pédale ? Sinon je crois que la bataille est perdue...

[Caralire]

Je la joue souvent pas très vite et sans pédale, et je la trouve déjà très belle comme ça

Mais... je regarde si je peux répondre plus utilement à ta question.


Hélas, ma partition est sans indication, et j'ai perdu la photocopie de mes études. A l'occasion quand on se verra je peux écrire ce que je fais sur ta partition si tu veux

[Lee]

Merci Caralire, je veux bien, je te verrai avant ma prof.

En cherchant sur Internet, j'ai trouvé des infos sur Debussy et la pédale.
page 21 http://www.clariusaudi.com/attach/prefa ... nsicht.pdf
Il n'a pas mis les indications de la pédale parce que pour lui, ça dépendait de l'instrument et l'acoustique du lieu. Il a oublié (ou gentiment omis) de parler des mauvaises pianistes. J'étais déçue d'apprendre dans la même ligne qu'il préférait les pianos allemands...

[Caralire]

Sympa : Debussy avait vraiment une haute opinion de nous autres!!

les pianistes sont de mauvais musiciens, pour la plupart, et découpent la musique en morceaux inégaux – comme un poulet. La tranquille vérité est peut-être que, l’abus de la pédale n’est qu’une manière de dissimuler un manque de technique, et puis, qu’il faut faire beaucoup de bruit pour empêcher d’entendre la musique que l’on égorge!

Je te vois d'ici qui t'identifie à fond dans cette phrase. Mais fais-toi confiance, essaie un peu : il n'y en a pas besoin de beaucoup je trouve. Juste un peu pour lancer les premières notes des arpèges montant à la main gauche. Un peu plus lors des changements de thèmes (je n'ai pas fait d'études musicales, schématiquement pour moi ce sont les couplets : ils ne viennent qu'une fois). J'aime bien appuyer la montée en triolets main droite pendant que la main gauche est staccato sur des noires par une pédale par noire, pas pleinement enfoncée. Forcément ce n'est plus tellement piqué, mais je le sens bien comme ça. Je ne suis plus sûre que c'était le conseil de ma prof toutefois.

Les enregistrements de Debussy montrent clairement qu’il utilisait lui-même la pédale de manière intensive – en fait, presque continuellement –, mais avec beaucoup de subtilité. Ses changements de pédale se font toujours sans heurts; les harmonies restent dis- tinctes, sans jamais empiéter l’une sur l’autre.

As-tu cherché à entendre cette arabesque par Debussy?

[Oupsi]

j'ai lu ce petit texte, il ne faut pas oublier le mot le plus important: respiration.

Debussy aime à invoquer Franz Liszt quant à son
utilisation de la pédale. Dans une lettre à Jacques Durand
du 1er septembre 1915, il affirme : « C’est d’ailleurs
cet art de faire de la pédale une sorte de respiration,
que j’avais observé chez Liszt quand il me fut donné
de l’entendre, étant à Rome.

et

Nous rencontrons ici un terme d’une importance
centrale pour l’esthétique de Debussy : la « respiration »
dont il cherchait à doter la pédale est intimement liée –
comme on l’entend sur ses enregistrements – au phrasé,
à la formation d’unités musicales, aux divisions en
sections et aux césures. De ce fait, la pédale, comme
le suggère la métaphore, devrait s’appliquer selon le
rythme organique de la respiration humaine.

C'est à méditer. Ça veut dire deux choses, d'une part que ce n'est pas seulement ni uniquement une relation entre deux sons (le fameux lien), la dimension est vraiment construite et peut être assez vaste; et d'autre part que la pédale doit vivre comme un corps animal, comme si une fourrure sonore s'élevait, s'abaissait en fonction du souffle de l'animal, comme un tigre, un chat que l'on regarde respirer pendant qu'il dort. La respiration en elle-même n'exprime rien, mais elle est profondément vivante et mystérieuse et vitale et bouleversante.

Je suis très heureuse de découvrir ce texte parce que l'idée de la fourrure animale vivante et vibrante m'avait vraiment accompagnée quand j'ai travaillé cette pièce. C'est une coïncidence, mais c'est chouette.

[Caralire]

la pédale doit vivre comme un corps animal, comme si une fourrure sonore s'élevait, s'abaissait en fonction du souffle de l'animal, comme un tigre, un chat que l'on regarde respirer pendant qu'il dort. La respiration en elle-même n'exprime rien, mais elle est profondément vivante et mystérieuse et vitale et bouleversante.

C'est plein de poésie ce que tu écris

Cela me fait penser que je ne t'ai jamais écoutée, souvent la poésie passe dans le jeu des PM-istes, je vais chercher tes enregistrements

[Lee]

Tu ne trouveras pas, sa belle Arabesque d'un concert amical était retiré. Mais la beauté est resté toujours avec moi, est c'est pourquoi j'aime tellement ce morceau. Pendant un moment je ne voulais pas le jouer, en sachant que je ne réproduis pas le même. Ces pensées sont revenues même si j'ai commencé à l'apprendre !

[Oupsi]

ah tiens, oui, je ne savais pas, c'est dommage parce qu'il y avait plein de super enregistrements à ce concert. Je vais essayer de reposter ça demain, il me semble que j'ai le fichier sur une clé. Mais ne t'emballe pas hein Caralire, je m'en sors mieux sur mon clavier azerty que sur les touches noir et blanc

EDIT Le voici : https://www.dropbox.com/sh/1piotbgdy5ba ... cYT6a?dl=0

des fautes et des trous mais quelques secondes dont je suis quand même contente!

[Jean-Luc]

Bonjour Phiphi,

Cette arabesque est en effet très belle! Par ailleurs, elle comporte beaucoup de petits pièges qui, si on finit par les vaincre, font beaucoup progresser.

Pour les doigtés, je ne peux pas mieux dire que citer Debussy lui-même, en marge de son cahier d'études : L'absence de doigté est un excellent exercice, supprime l'esprit de contradiction qui nous pousse à préférer ne pas mettre le doigté de l'auteur, et, vérifie ces paroles éternelles : "On n'est jamais mieux servi que par soi-même!" Cherchons nos doigtés!

Bon, il y a la théorie de Debussy (qui est très juste, mais qui ne s'applique pas à tout le monde) et la pratique. Les doigtés de Henlé sont sans doute très bien. Sur IMSLP, l'édition Durand qui est l'éditeur original de Debussy ne comprend aucun doigté bien sûr, mais il y a également l'édition Peters qui en comporte. Je n'ai pas vérifié, mais c'est sûrement très bien, tu devrais pouvoir t'en inspirer.

Enfin pour les 3 pour 2, il y a une façon de travailler qui peut porter ses fruits :
- commence par travailler mains séparées de manière à ce que tu sois à l'aise aussi bien MD que MG
- dès que c'est un peu su, continue de travailler mains séparées, en chantant ou en rythmant l'autre main; tu joues la MD seule, et tu rythmes oralement la MG avec des pom-pom-pom par exemple. Je te conseille tout de même de commencer ce travail préliminaire par jouer la MG et chanter la MD.
Quand je dis chanter, c'est pas mentalement, c'est vraiment d'énoncer à haute voix.
- dès que tout cela est coordonné, tu peux mettre mains ensemble.

Cette astuce peut porter ses fruits pour la raison suivante : il n'est pas très bon, de mon point de vue, de travailler mains ensemble trop lentement car l'édifice du 3 pour 2 s'effondre et peut conduire à une irrégularité d'une main ou de l'autre. Il faut adopter un tempo allant dès qu'on peut mettre les mains ensemble. C'est le même travail dans la Fantaisie-Impromtu de Chopin : il est beaucoup plus facile, pour quelqu'un qui possède une certaine agilité digitale, de mettre en place dans la vitesse que trop lentement.

Il va sans dire que tu dois savoir coordonner tes deux mains pour ce genre de passage, mais tout se passe avant tout dans la tête...

[Lee]

Pfff, autre question, svp : vous utilisez beaucoup de "finger pedal" pour l'Arabesque ? J'ai fait sans trop réfléchir et puis j'ai arrêté en me rendant compte que je gardais les notes appuyés plus longtemps que le temps marqué...

[BluePhoenix05]

Tu as fait ça intuitivement, c'est très bien ! Ca montre qu'on a besoin de pédale et tu l'as senti ! Oui tu es une vraie musicienne
Maintenant que tu en es consciente, tu vas pouvoir mieux écouter à quel moment tu relâches ou décide de relâcher la pédale de doigts (et/ou de pied)

[Moderato Cantabile]

Oui tu es une vraie musicienne

+ 1

même que tu viens de m'apprendre un terme que je ne connaissais pas : "finger pedal" , excellent !!

[Lee]

Merci, vous êtes gentils, mais pour rétablir les faits, quand ma prof l'a entendu, toujours en me reprochant comment je tiens la main, elle m'a reléguée au statut de "musical"...

Y a-t-il un équivalent en français pour "finger pedal" ?

Sympa : Debussy avait vraiment une haute opinion de nous autres!!

les pianistes sont de mauvais musiciens, pour la plupart, et découpent la musique en morceaux inégaux – comme un poulet. La tranquille vérité est peut-être que, l’abus de la pédale n’est qu’une manière de dissimuler un manque de technique, et puis, qu’il faut faire beaucoup de bruit pour empêcher d’entendre la musique que l’on égorge!

Je te vois d'ici qui t'identifie à fond dans cette phrase.

Enfin, c'est assez gentil de me qualifier comme ça, sauf si le poulet est découpé vivant, ça serait juste ! C'est assez déprimant, l'Arabesque apparaît pas difficile, mais je le trouve plein de pièges et trop de choses à controller. Je comprends pourquoi Sylvie l'a mis dans sa liste d'incontournable.

As-tu cherché à entendre cette arabesque par Debussy?

J'ai trouvé seulement Debussy jouant Arabesque 2...