Beethoven - Classique / Romantique

[Lee]

Nox, je t'ai lu plusieurs fois, en dehors ce fil même, dire que Beethoven est difficile à interpreter. Tu ne penses pas qu'en te "libérant" d'une classification Classique, tu le sentirais moins opaque ou moins difficile ?

[Okay]

Ca a déjà été dit plein de fois mais le problème, ce qui le rend compliqué à saisir, c'est justement qu'on ne peut pas le classer.

Même dans les premières sonates, il faut montrer un peps ou une profondeur qui tendent à s'éloigner du style classique. Je ne fais rien pour arranger les choses, mais si on veut pinaller, je pense qu'il ne faut pas jouer ses oeuvres de la période "classique" avec un cadre vraiment classique en tête ... elles sont classiques certes, mais il y a quelque chose d'autre à aller chercher, notamment dans ce goût déjà marqué pour les tempi extrêmes ...

[nox]

Au final, l'interprète beethovenien se doit-il de coller au plus proche de la manière dont était joué Beethoven il y a deux siècles ou peut-il se permettre de l'interpréter de manière plus "moderne" (ne serait-ce que plus romantique), compte tenu que lui n'est pas issu du même siècle, ainsi que ses éventuels auditeurs ?
Si au final, après moult recherches et tentatives, le résultat est plus beau, doit-on se passer de la moindre modification a priori anachronique ?

Ce n'est même pas une question d'anachronisme. Un Beethoven romantique est pour moi un contresens musical.

Nox, je t'ai lu plusieurs fois, en dehors ce fil même, dire que Beethoven est difficile à interpreter. Tu ne penses pas qu'en te "libérant" d'une classification Classique, tu le sentirais moins opaque ou moins difficile ?

Non je ne pense pas. C'est sûrement aussi que j'ai trop peu été confronté à Beethoven dans ma vie. Rien ne me vient naturellement quand je travaille du Beethoven, et tout doit être construit. Je pense que c'est une question d'affinité. J'ai le même ressenti pour Schumann, Brahms ou Faure. Les jouer me donne plus le sentiment d'une lutte et d'un effort intellectuel.

[natty_dread78]

C'est marrant, moi c'est l'inverse. J'ai depuis longtemps une affinité avec Beethoven, et plus de difficultés avec les grands romantiques. Pas au sens ou je le joue bien, mais au sens ou j'ai l'impression d'avoir plus d'aisance qu'avec les autres. Sa musique me semble naturelle, par rapport aux romantiques ou je trouve souvent, par exemple, qu'il y a trop de notes.
Ce qui est bien aussi, c'est que plus on en joue, plus on est à l'aise, au point que les choses viennent naturellement.

[nox]

Ah, ça confirme donc ce que je me disais. Quelque part ça dépend du parcours de chacun.

[natty_dread78]

Selon moi, pour jouer du Beethoven, il faut etre en quelque sorte un architecte du son, et aimer ca. Chaque détail a son importance, tout se construit, et s'il y a un problème quelque part, ca s'écroule, par morceaux ou en entier.

[Ragnarock]

En vous lisant, je prends de plus en plus conscience (il est temps ^^) que jusqu'à présent, je ne faisais pas assez attention à la musicalité en pensant que "si les notes y sont, c'est bon !"

[Lee]

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de coupure nette entre le classicisme et le romantisme, il y a une zone floue entre les deux.
Dans un domaine différent, celui des couleurs, je me rappelle que petit, ma mère m'avait fait un porte-serviette : je le voyais vert, sans aucun doute ; elle le disait bleu, sans aucun doute non plus. Il était plus ou moins turquoise, ou, pour mieux dire mais au risque de n'être plus compris, glauque.

Ce fut ma première sensibilisation presque traumatisante à la relativité des choses.
Beethoven est-il comme le porte-serviette de mon enfance ?

Merci Jean-Séb, je connaissais pas le sens de "glauque" d'origine, j'ai également trouvé comment il a pris le sens "louche"...
http://parler-francais.eklablog.com/glauque-a49145832

[BluePhoenix05]

Ce qui est bien aussi, c'est que plus on en joue, plus on est à l'aise, au point que les choses viennent naturellement.

Oui, on bout d'un moment, on a l'impression d'avoir "chopé le truc", pour jouer Beethoven, ou Bach, etc.
Ca reste difficile, hein, mais on sait plus facilement "quand ça ne va pas", plutôt que "ce qui va bien", qui demande toujours autant d'efforts de recherche.
Pour moi, un des principaux problèmes dans l'interprétation de Beethoven, c'est l'impression que son écriture n'est plus adaptée au piano d'aujourd'hui, qu'il aurait écrit "autrement" s'il avait pressenti nos moyens actuels ; je n'arrive pas à me défaire de ce curieux sentiment, que je n'ai pas avec Bach, Haydn, ou Mozart.

En vous lisant, je prends de plus en plus conscience (il est temps ^^) que jusqu'à présent, je ne faisais pas assez attention à la musicalité en pensant que "si les notes y sont, c'est bon !"

Il était temps ! merci PM !

[Ragnarock]

Ce n'est pas uniquement grâce à vous, mais merci quand même

[Presto]

Lee, je ne voulais pas du tout dire que le sujet n'était pas pertinent !
Okay.... Cette Polonaise fantaisie... Est une merveille d'improvisation.... Et le final.... Parfaitement épique !

Désolé, je l'ai travaillée mais pas avec un prof et possiblement que je suis à côté, et pas réécoutée depuis l'échange d'hier, et quitte à me faire cramoisir par Okay et d'autres dont la compréhension de la musique est supérieure à le mienne :
Non, justement, je ne crois pas. Au contraire : cette Polonaise, qui n'en est pas une tout en l'étant (peut-être le terme de Fantaisie ? ) ne me semble ni improvisée (la cadence initiale m'a toujours semblée comme un suspension du temps) ni surtout pas épique (faut pas en faire Mazzepa non plus!). Le final m'est toujours apparu comme un soleil qui rayonne. Un soleil ne raconte rien, il rayonne !

Ce qui m'intrigue sur Chopin c'est son lien avec Beethoven, on m'avait toujours dit que Chopin n'aimait pas Beethoven, mais souvent certaines harmonies (ses sonates, cette Polonaise) m'ont semblées venues toutes droites de Beethoven, et je dois dire que de lire dans le livre d'Eigeldinger que Chopin plaçait très haut Beethoven m'a levé quelques inhibitions (moyen pas seulement rhétorique de renouer au fil du sujet )

[Val]

Eh oui : Les 2 premiers accords de la 2ème sonate de Chopin, par exemple, sont les mêmes que ceux de l'Op. 111 !

[Presto]

un peu facile Val, tu crois pas ?

[Ragnarock]

Ce qui m'intrigue sur Chopin c'est son lien avec Beethoven, on m'avait toujours dit que Chopin n'aimait pas Beethoven, mais souvent certaines harmonies (ses sonates, cette Polonaise) m'ont semblées venues toutes droites de Beethoven, et je dois dire que de lire dans le livre d'Eigeldinger que Chopin plaçait très haut Beethoven m'a levé quelques inhibitions (moyen pas seulement rhétorique de renouer au fil du sujet )

Petit détail supplémentaire : une des descentes du début de la fantaisie impromptu (Chopin) est exactement la même (ça prend quand même une bonne 16aine de double croches) qu'une de celle à la toute fin du 3ème mvt de la sonate "au clair de lune" de Beethoven.

[Presto]

et 2/???
mais ça répond pas

[Ragnarock]

Ben non, mais c'est un élément supplémentaire permettant de mieux saisir le lien Beethov->Chopin.

[Presto]

de descentes y a pas

Mais c'est pas grave, tu sais on est entre nous, il y en a qui voient dans le Clair de lune un écho au premier prélude du CBT, ce que je ne partage pas, mais sans juger. Pour ma part ce serait plutôt la première étude de Chopin : en ut majeur, début d'un cycle aux 24 tonalités, pièce qui m'a toujours semblé être comme un portail ouvert vers de nouveaux horizons et dont la première page m'évoque du point de vue de l'harmonie un choral.
Katsaris, quant à lui, dans un de ces concerts dont il le secret parvient à enchaîner la première musique écrite en Grèce avec ce Prélude, c'est troublant et un vrai moment de musique , dans les deux l'une éclaire l'autre.
http://www.youtube.com/watch?v=3g49kV5nGU4


Ma marotte à moi est celle d'une filiation entre LVB et Chopin qui ne me semble pas dénuée de fondements et que j'aurais bien aimé partager, mais si ça vous semble extravagant, on peut arrêter là

[Arabesque44]

Ma marotte à moi est celle d'une filiation entre LVB et Chopin qui ne me semble pas dénuée de fondements et que j'aurais bien aimé partager, mais si ça vous semble extravagant, on peut arrêter là

Pas plus que cela.
Si on joue certains Préludes de Chopin sans rubato, avec une pulsation immuable, on se rapproche en effet de Beethoven.
A l'opposé, les Nocturnes me semblent bien plus éloignés.

[Ragnarock]

de descentes y a pas

Mais c'est pas grave, tu sais on est entre nous, il y en a qui voient dans le Clair de lune un écho au premier prélude du CBT, ce que je ne partage pas, mais sans juger.

?
J'aime pas trop être pris pour un escroc , donc d'ici deux heures, je vous aurai filé les références de mesure, parce que ce n'est pas une marotte, les notes sont identques.
Première preuve en vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=zucBfXpCA6s à 6'13

http://www.youtube.com/watch?v=tvm2ZsRv3C8 à 0'23

Seul le tempo diffère.

[Lee]

Ragnarock, j'ai déjà parlé il y a longtemps de cet influence sur un fil des inspirations, et personne n'a nié, ils se trouve en Wikipedia aussi :

La Fantaisie-Impromptu présente certaines similitudes avec le troisième mouvement de la Sonate n° 14 dite "au clair de lune", de Beethoven. Deux mesures après l'entrée de la main droite, une soudaine envolée allant et venant affiche exactement les mêmes notes que la cadence de la sonate au clair de lune, dernier mouvement presto agitato. La tonalité, le tempo indiqué ainsi que le climax sur un accord de quarte et sixte sont autant d'autres points d'analogie entre les deux partitions2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantaisie-Impromptu

Par contre l'affirmation que Beethoven est un pré-Romantique ou Romantique, qui se trouve également écrit en Wikipedia...