Beethoven - Classique / Romantique

[nox]

Y'a pas eu Mozart aussi ?

[Okay]

Je suis perdue ! Beaucoup de ce que tu as écrit, Okay, surtout "presque tout Schumann se trouve contenu dans 4 pages de Beethoven : le scherzo de l'opus 101" semble l'argument opposé de ce que tu as écrit il y 3 jours :

.... Le fait qu'il y ait influence ne fait pas de lui un romantique à mes yeux. Et puis cette influence n'est pas forcément si gigantesque je trouve.
....
Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann.

Je sais, ça parait paradoxal, je m'en rends bien compte.
C'est pour ça que j'ai pris soin d'insister lourdement sur le "presque", qui est précisément cette veine romantique indissociable de Schumann.
Il y quelque chose de véhément et d'impérieux dans ce mouvement de l'opus 101, qui me semble une véritable prophétie du style de Schumann pour bien des raisons. La partie centrale de ce mouvement annonce également un autre visage de Schumann, ce que je trouve très troublant. Il y a une parenté peut-être très forte et plus profonde qu'elle en a l'air. Ou pas.
Mais je maintiens que même si beaucoup d'aspects de cette musique ont pu l'influencer, l'opus 101 n'est pas de la musique romantique. Chez Beethoven c'est épique, chez Schumann s'exaltent une autre passion et d'autres peurs.

[Lee]

Y'a pas eu Mozart aussi ?

Non Mozart était serviteur des patrons et puis gagner de l'oeuvre à l'autre. Beethoven avait une bourse annuaire avec la seule condition de vivre à Vienne.

Ça y est Moderato Cantabile. Je comprends ma différence des français, ça vient d'un petit Bonne-à-part.

[Okay]

Je crois que la clé est là:

ll serait peut-être intéressant, Lee, de procéder dans l'autre sens, et de plonger dans l'univers d'un compositeur romantique, Schumann par exemple, pendant un temps assez long (sa musique pour piano, en écoutant les oeuvres en entier, pas en papillonnant ; en prêtant attention à comment c'est construit, à ce qui s'y joue; mais écouter aussi la musique de chambre, les lieder, etc.). Et après, réécouter Beethoven.

Simplement écouter de la musique romantique et se demander si Beethoven aurait pu écrire quelque chose de similaire, sans chercher à l'expliquer.

[Wandarnok]

J'ai quand même été sur le wiki de Beethoven, celui en français:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven

Je m'attendais à n'y trouver que des banalités connues, en regard de tous les ouvrages et articles pointus parus à toutes les époques sur notre maitre de la composition.
Et bien il y a quand même des choses interessantes, quelques extraits bruts:

"Jeunesse à Bonn: ...Deux autres représentants de la famille Bach constituent d’ailleurs le socle de la culture musicale du jeune Beethoven : Carl Philipp Emanuel, dont il joue les sonates, et Johann Sebastian Bach, dont il apprend par cœur les deux livres du Clavier bien tempéré. Mais dans les deux cas, il s’agit plutôt d’études destinées à la maîtrise de son instrument qu’à la composition proprement dite...."

"L’influence décisive de Haydn: ...La particularité de l’influence exercée par Haydn — par rapport, notamment, à celle exercée par Clementi — tient au fait qu’elle dépasse littéralement le simple domaine esthétique (auquel elle ne s‘applique que momentanément et superficiellement) pour imprégner bien davantage le fond même de la conception beethovénienne de la musique. En effet, le modèle du maître viennois ne se manifeste pas tant, comme on le croit trop souvent, dans les œuvres dites « de la première période », que dans celles des années suivantes : la Symphonie Héroïque, dans son esprit et ses proportions, a ainsi bien plus à voir avec Haydn que les deux précédentes ; de même, Beethoven se rapproche davantage de son aîné dans son dernier quatuor, achevé en 1826, que dans son premier, composé une trentaine d’années plus tôt. On distingue ainsi, dans le style de Haydn, les aspects qui deviendront essentiels de l’esprit beethovénien...

...Cette influence de Haydn ne se limite pas toujours au thème ou même au développement de celui-ci, mais s’étend parfois jusqu’à l’organisation interne de tout un mouvement de sonate. Pour le maître du classicisme viennois, c’est le matériau thématique qui détermine la forme de l’œuvre. Là aussi, plus que d’une influence, on peut parler d’un principe qui deviendra véritablement substantiel de l’esprit beethovénien ; et que le compositeur développera d’ailleurs encore bien davantage que son aîné dans ses productions les plus abouties. Ainsi en est-il par exemple, comme l’explique Charles Rosen, du premier mouvement de la Sonate « Hammerklavier » : c’est la tierce descendante du thème principal qui en détermine toute la structure (on voit par exemple tout au long du morceau les tonalités se succéder dans un ordre de tierces descendantes : si bémol majeur, sol majeur, mi bémol majeur, si majeur…)."

"L’influence de Mozart: ...L’aspect formel — et plus profond — de l’influence de Mozart se manifeste plutôt à partir des œuvres dites de la « deuxième période ». C’est dans le concerto, genre que Mozart a porté a son plus haut niveau, que le modèle du maître semble être demeuré le plus présent. Ainsi, dans le premier mouvement du Concerto pour piano no 4, l’abandon de la double exposition de sonate (successivement orchestre et soliste) au profit d’une exposition unique (simultanément orchestre et soliste) reprend en quelque sorte l’idée mozartienne consistant à fondre la présentation statique du thème (orchestre) dans sa présentation dynamique (soliste). Plus généralement, Beethoven, dans sa propension à amplifier les codas jusqu’à les transformer en éléments thématiques à part entière, se pose bien plus en héritier de Mozart que de Haydn — chez qui les codas se distinguent bien moins de la réexposition."

Et pour finir:
"Une fois les influences « héroïques » assimilées, après avoir véritablement pris le « nouveau chemin » sur lequel il souhaitait s’engager, et après avoir définitivement affirmé sa personnalité à travers les réalisations d’une période créatrice allant de la Symphonie Héroïque jusqu’à la Septième Symphonie, Beethoven cesse de s’intéresser aux œuvres de ses contemporains, et par conséquent d’être influencé par elles. Parmi ses contemporains, seuls Cherubini et Schubert l’enchantent encore ; mais en aucune manière il ne songe à les imiter. Méprisant par-dessus tout l’opéra italien, et désapprouvant fermement le romantisme naissant[réf. souhaitée], Beethoven sent alors le besoin de se tourner vers les « piliers » historiques de la musique : J.S. Bach et G.F. Haendel, ainsi que les grands maîtres de la renaissance, tels Palestrina. Parmi ces influences, la place de Haendel est plus que privilégiée : jamais sans doute n’eut-il de plus fervent admirateur que Beethoven ; qui (désignant ses œuvres complètes, qu’il vient de recevoir) s’écrie : « Voilà la vérité ! » ; ou encore Beethoven qui, au soir de sa vie, dit vouloir s’« agenouiller sur sa tombe »."

Et, comme par hasard, j'aime aussi, beaucoup, Haendel....
Bon c'est juste pour illustrer, et souligner comme beaucoup l'ont déjà dit ici, qu'on n'est pas prêt de réduire Beethoven à une case, ou même à une époque...

[Lee]

Je crois que la clé est là:

ll serait peut-être intéressant, Lee, de procéder dans l'autre sens, et de plonger dans l'univers d'un compositeur romantique, Schumann par exemple, pendant un temps assez long (sa musique pour piano, en écoutant les oeuvres en entier, pas en papillonnant ; en prêtant attention à comment c'est construit, à ce qui s'y joue; mais écouter aussi la musique de chambre, les lieder, etc.). Et après, réécouter Beethoven.

Simplement écouter de la musique romantique et se demander si Beethoven aurait pu écrire quelque chose de similaire, sans chercher à l'expliquer.

Mais je n'essaie pas de dire autrement. J'insiste simplement l'inverse, que la musique que vous êtes d'accord est "romantique" a pris ses ADN de Beethoven, que ça ne serait pas la même sans lui...

[Arabesque44]

Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann. Si on reste dans le piano, je placerais Liszt ensuite, et Chopin assez loin derrière. Si on s'écarte du piano, la figure de Berlioz est assez incontournable

Si ces deux-là ( Schumann et Berlioz) incarnent si bien le Romantisme pour beaucoup ( et je suis d'accord!) n'est-ce pas à cause de l'influence sur leur musique d'une littérature assez enflammée?
On sait que Chopin prisait peu la "musique à programme" ( La Symphonie Fantastique est un exemple flagrant et facile à comprendre, chez Schumann l'influence est moins directe, quasiment cryptée) ! Même si aux yeux des "Claydermanophiles" il y a davantage de "romantisme" chez Chopin ( surtout quand on détourne ses œuvres et qu'on en fait du sirop"! ) que chez l'auteur des "Kreislerianas", Chopin n'est pas un vrai Romantique, il annonce déjà Debussy!

[nox]

Non Mozart était serviteur des patrons et puis gagner de l'oeuvre à l'autre. Beethoven avait une bourse annuaire avec la seule condition de vivre à Vienne.

Ah, il me semblait que Mozart s'était également affranchi de toute servitude

De retour à Salzbourg, Mozart doit suivre son employeur à Vienne, où le prince-archevêque le traite publiquement, après des remarques du jeune musicien jugées impertinentes, de « voyou » et de « crétin » avant de le congédier le 9 mai 1781. Mozart s'installe alors dans la capitale autrichienne, dans la pension de madame Weber, comme compositeur indépendant.

[bigrounours]

Non Mozart était serviteur des patrons et puis gagner de l'oeuvre à l'autre. Beethoven avait une bourse annuaire avec la seule condition de vivre à Vienne.

Ah, il me semblait que Mozart s'était également affranchi de toute servitude

En fait je crois que Mozart a été le premier à vendre sa musique/ses spectacles et à ne pas être attaché à un seul seigneur/roi/noble... Donc oui il était affranchi de toute servitude, sauf celle de l'argent pour subvenir à ses besoins.

Beethoven lui, d'après ce que je comprends, il avait une bourse lui permettant de vivre. Un peu comme un chercheur du CNRS ou un sportif de haut niveau de nos jours (enfin je caricature, parce que je ne sais pas vraiment comment sont payés les chercheurs du CNRS).

[nox]

Oui, mais donc pendant un temps, Mozart n'était au service de personne si je comprends bien.
Ce qui quelque part n'est pas en accord avec

Beethoven était le premier compositeur jamais d'être indépendant financièrement de patronage directe

[bigrounours]

Oui, mais donc pendant un temps, Mozart n'était au service de personne si je comprends bien.

Si, il était au service de ses clients, Beethoven non, je crois que la distinction est là.

[nox]

Ah ok ! Je n'avais pas vu les choses sous cet angle !

[Lee]

C'était encore compliqué par le fait qu'il dépensait trop, il avait souvent les dettes. C'est la raison pour laquelle vers la fin de sa vie il aspirait prendre un poste fixe comme maître de chapelle de Saint-Etienne et pourquoi il avait la commande pour Requiem d'un aristocrate qui voulait faire croire qu'il a écrit. Donc il n'avait clairement pas la même liberté. Après, s'il n'avait pas dépensé autant, peut-être qu'il ne saurait pas obligé de faire ces deux choses...

[Lee]

4 pages de Beethoven : le scherzo de l'opus 101

Eh, ça va pas là, j'essaie de sagement faire mes devoirs d'écoute et je ne trouve pas de "Scherzo" pour Opus 101 mais pour Opus 106. Alors, pour être clair, Hammerklavier, Okay ? Ou un autre mouvement de Sonate 28 Opus 101 ??

[acx01b]

et le 1er mvt de la sonate au clair de lune de Beethoven il est quand même plus romantique, ou schumanesque, que classique ou même beethovenien, non ?

[Lee]

Franchement, Acx, je le trouve assez Classique et très Beethoven...

[Val]

Pour moi, le premier mouvement de l'opus 27 ( "Clair de lune", "Moonlight", "Mondschein", ...), c'est un peu à Beethoven ce que le premier prélude du CBT est à Bach.

[Wandarnok]

Puisque vous parlez de l'Opus 27/2:
passez sur les commentaires un peu gnan gnan du commentateur et concentrons nous sur le jeu de Shani Diluka:
http://shanidiluka.com/videos/claire.html
Du pur Beethoven! (et sans aucun rubato ).

Dans ces 7 mn, la pianiste fait quelques commentaires sur l'écriture de Beethoven et donne son sentiment sur le compositeur:
http://www.youtube.com/watch?v=k5GsKceZRLM
"...la musique de Beethoven... riche en emotion et habitée...mais la structure fait la force de la musique de Beethoven..."
"...Il faut etre coherent dans ses choix d'intrepretation de Beethoven (elle joue un double exemple)...jouer à l'instinct n'est pas compatible avec son écriture, et c'est en cela qui est si difficile à interpreter..."

[Okay]

4 pages de Beethoven : le scherzo de l'opus 101

Eh, ça va pas là, j'essaie de sagement faire mes devoirs d'écoute et je ne trouve pas de "Scherzo" pour Opus 101 mais pour Opus 106. Alors, pour être clair, Hammerklavier, Okay ? Ou un autre mouvement de Sonate 28 Opus 101 ??

Oui je parle bien de l'opus 101, son 2e mouvement en fa majeur. Après vérification, Beethoven n'a pas spécifiquement noté "Scherzo" pour cette partie (contrairement à l'opus 106), mais elle en a la forme donc je l'ai appelée Scherzo sans y penser. De même, quand j'ai parlé du trio, il s'agit de la partie centrale. Dans l'opus 101, il a d'abord noté le caractère des mouvements en allemand (Schumann suivra cet exemple ?), puis en italien (à nouveau, contrairement à l'opus 106 où on lit beaucoup de détails en italien).
Il indique pour celui-ci "Lebhaft. Marschmäßig. Vivace alla Marcia".
Je trouve que beaucoup de pianistes prennent ce mouvement trop lentement, ça le rend lourd et lui retire tout son élan. Ce n'est pas une marche de défilé militaire, je vois ça plutôt comme une charge ordonnée sur le champ de bataille.
Essaie de trouver quelqu'un qui donne l'impression que ça avance.

Et pour simplifier les choses ... on appelle seulement l'opus 106 la Hammerklavier, mais il se trouve que Beethoven a d'abord composé l'opus 101 pour cet instrument. J'imagine que seule l'opus 106 a hérité de ce surnom en raison de son départ percussif, qui rend hommage aux "marteaux" beaucoup plus nettement que l'opus 101, qui débute dans la tendresse. Mais la seule antériorité justifierait qu'on surnomme aussi (ou seulement) l'opus 101 la "Hammerklavier".

[Lee]

Merci beaucoup, Okay, pour l'explication très claire ! Je continue mes études, j'écoute la version de Maria Grinberg.

Wandarnok, je crois que tu as raté un (ça me rassure quand même qu'il soit en français) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_romantique