Beethoven - Classique / Romantique

[BluePhoenix05]

Dans l'introduction de L'harmonie classique et romantique, 1750-1900: éléments et évolution

[...]l'extrême difficulté à penser l'histoire comme un changement continu. Il est plus aisé de représenter la suite continuelle des événements historiques ou le flux ininterrompu de la production des idées en une succession d'états stables et d'ensembles cohérents. L'inclination naturelle de la réflexion historique consiste ainsi à transformer l'écheveau multiforme et continu des faits en une suite linéaire de moments distincts logiquement élaborés qui résulte de la concaténation d'éléemnts rassemblés et mis en relation par notre esprit. Dans le discours sur les arts, découper la production incessante d'oeuvres en différents "styles", "langages" ou "périodes" qui cherchent leur validité dans leur synchronisme revient en quelque sorte à considérer comme admis que, pour des raisons méthodologiques, l'écoulement du temps s'arrête : nous représentons comme un escalier dont les marches constituent ces "périodes", ces "styles", etc., ce qui est en réalité une pente continue. C'est ainsi que nous tentons de donner un sens à l'histoire.
[...]
Les musiciens de la seconde moitié du XVIIIe siècle avaient donc la conscience aiguë de renouveler en profondeur le langage musical tandis que ceux du début du XIXe siècle se réclameront au contraire de leurs aînés et entendront exploiter les voies que ces derniers avaient ouvertes. En 1810, E.T.A. Hoffmann considérera Haydn et Mozart comme des compositeurs "romantiques" et verra en eux les prototypes des créateurs modernes. De même en 1830, Berlioz invoquera à la fois Gluck, Mozart, Beethoven et Weber pour définir la nouvelles esthétique du "genre instrumental expressif".

[Presto]

J'aurais envie de dire que de Couperin à Ligetti, tous sont des classiques à travailler comme tels

[Oupsi]

Lee, puisque tu te méfies des Français , voici un livre d'un pianiste et auteur américain qui pourrait t'intéresser :

http://www.academia.edu/4668766/Charles ... ical_Style

(livre qui existe en français aussi bien sûr, Charles Rosen, "Le style classique – Haydn, Mozart, Beethoven", chez Gallimard collection Tel)

[Presto]

Ce livre est vraiment une somme, j'aime particulièrement le moment où Rosen fait remarquer à partir d'une sonate de Haydn que ce qui s'est perdu avec les classiques tels qu'il les définit est le sens de l'humour. Et je crois qu'il dit vrai.

[Wandarnok]

http://books.google.fr/books?id=viOHWPD ... en&f=false

La table des matières est en page xv.
Je m'en vais regarder de ce pas ce qu'il y a d'interessant.

[Lee]

Merci beaucoup Oupsi, je vais le lire !

[nox]

Cette discussion n'aboutira pas car je défie quiconque d'apporter une définition universelle de classicisme et de romantisme. Il est donc évident qu'en fonction de nos définitions propres de ces "cases", Beethoven sera plutôt dans l'une, dans l'autre ou dans les deux.

Disons que ces notions se construisent à partir d'archétypes (Mozart/Haydn pour le classicisme, Berlioz/Liszt/Chopin etc... pour le romantisme). Et on juge ensuite les autres à l'aune de ces compositeurs caractéristiques.
Ca marche je trouve assez bien pour les compositeurs qui s'inscrivent parfaitement dans une certaine continuité de l'histoire de la musique, et qui sont les exacts successeurs de leurs prédécesseurs et les exacts prédécesseurs de leurs successeurs (c'est bizarre dit comme ça évidemment...).
Pour des compositeurs comme Beethoven ou Brahms qui me fait la même impression, c'est beaucoup plus délicat, car on pourrait dire qu'ils suivent une voie parallèle. Beethoven n'est ni proche ni loin de Chopin, c'est juste un autre monde...

[Lee]

Je me rends compte que pour moi, c'est bien plus que ça. La période Romantique dans la musique s'associe indélébilement dans ma tête avec le mouvement Romantique dans l'histoire et la culture.

C'est pourquoi j'insiste tellement sur les thèmes de la nature, qui se trouve souvent dans la littérature, Keats, Shelley, Byron…les consorts de Liszt, par exemple.

Beethoven semble la quintessence d’un personnage Romantique : indépendant, sauvage, solitaire, amoureux désespérément, passionné, inconsolable dans la perte de son sens le plus important…j’avoue ne pouvoir dissocier le personnage avec ce que j’entends, je connais son histoire depuis toujours. Quand j’écoute sa musique, il y a toute le tumulte et les émotions profondes que je ne peux qu’associer avec le Romanticisme.

EDIT j'ai un grand doute maintenant que Liszt associait avec ces écrivains Romantique, mais ça explique l'association (ou confusion) dans ma perception.

[Lee]

J'ai beaucoup écouté Beethoven pendant le weekend, y compris ton Op 101 Nox (très joli). Et presque chaque fois, j'avais du mal : mais ils trouvent ça pas Romantique??

[natty_dread78]

Beethoven semble la quintessence d’un personnage Romantique : indépendant, sauvage, solitaire, amoureux désespérément, passionné, inconsolable dans la perte de son sens le plus important…

L'homme oui, mais pas sa musique, du moins pas toute sa musique, comme tu sembles dire.
Il y avait surement deja des personnes romantiques, au sens ou tu le décris, bien avant cette période historique et culturelle dite romantique.

j’avoue ne pouvoir dissocier le personnage avec ce que j’entends, je connais son histoire depuis toujours. Quand j’écoute sa musique, il y a toute le tumulte et les émotions profondes que je ne peux qu’associer avec le Romanticisme.

Peut etre, mais ca ne veut pas dire que Beethoven a mis au premier plan l'expression de ces émotions. La musique de Bach ou Mozart aussi fait naitre chez l'auditeur des émotions profondes, du tumulte, etc.

[Oupsi]

ll serait peut-être intéressant, Lee, de procéder dans l'autre sens, et de plonger dans l'univers d'un compositeur romantique, Schumann par exemple, pendant un temps assez long (sa musique pour piano, en écoutant les oeuvres en entier, pas en papillonnant ; en prêtant attention à comment c'est construit, à ce qui s'y joue; mais écouter aussi la musique de chambre, les lieder, etc.). Et après, réécouter Beethoven.

[natty_dread78]

ll serait peut-être intéressant, Lee, de procéder dans l'autre sens, et de plonger dans l'univers d'un compositeur romantique, Schumann par exemple, pendant un temps assez long (sa musique pour piano, en écoutant les oeuvres en entier, pas en papillonnant ; en prêtant attention à comment c'est construit, à ce qui s'y joue; mais écouter aussi la musique de chambre, les lieder, etc.). Et après, réécouter Beethoven.

Oui, et aussi dans l'autre sens, écouter du Bach et du Mozart.

[Lee]

Vous voulez me convertir.

Oui, et aussi dans l'autre sens, écouter du Bach et du Mozart.

Natty, sans analyse solfège, juste à l'écoute, à tes oreilles, les oeuvres tardives de Beethoven, ça sonne complètement différent que Bach et Mozart, non ?

[natty_dread78]

Vous voulez me convertir.

Oui, et aussi dans l'autre sens, écouter du Bach et du Mozart.

Natty, sans analyse solfège, juste à l'écoute, à tes oreilles, les oeuvres tardives de Beethoven, ça sonne complètement différent que Bach et Mozart, non ?

Oui, certes, mais pas tant que ca. Ne trouves tu pas la K310 de Mozart Beethovenienne ? Ou la sinfonia de la 2ème partita ?
Mais l'interet n'est pas de comparer, mais de voir que selon ta définition du romantisme, Bach et Mozart peuvent aussi etre qualifiés de romantiques:

la quintessence d’un personnage Romantique : indépendant, sauvage, solitaire, amoureux désespérément, passionné, inconsolable dans la perte de son sens le plus important…
[...] Quand j’écoute sa musique, il y a toute le tumulte et les émotions profondes

Pris dans l'autre sens (suggéré par Oupsi), je trouve qu'il y a une différence énorme entre par exemple Schumann et Beethoven, qui fait qu'on ne peut pas vraiment dire que Beethoven est un romantique.

De toutes facons, tu n'as pas tort et je n'ai pas raison, je ne veux pas te convertir. On ne peut pas vraiment dire que Beethoven était l'un ou l'autre. Ce qui ne me plait pas quand on dit que Beethoven est un romantique, c'est que je pense qu'il est plus que ca, sans toutefois réussir à définir ce qu'il est. On peut peut etre dire qu'il est génial au point d'avoir transcendé le classicisme vers une forme qui lui est propre, un courant qu'il a inventé, ou il n'y a que lui.

[Lee]

C'est très intéressant. Vous trouvez Schubert pas Romantique non plus ?

[natty_dread78]

Effectivement, je ne crois pas que Schubert ait complètement les pieds dans le romantisme.

[Okay]

Comme on l'a dit, il est impossible de tracer des limites entre les courants, entre des compositeurs qui resisteront toujours aux étiquettes qu'on peut parfois tenter de leur coller.

Cependant, il y a certaines confusions qu'il faudrait éviter. Bien sûr que dans le romantisme il y a de l'émotion, mais la présence d'émotion dans la musique n'est pas du tout un gage de romantisme, ni l'évocation de la nature d'ailleurs.
L'émotion musicale dépasse de loin le cadre du romantisme, même chez Bach on peut trouver des accents apparemment romantiques si on cherche bien (prélude en mi b mineur CBT1, prélude en fa# mineur CBT2). De même pour la nature, magnifiée des baroques jusqu'au 20e siècle. Comment ne pas penser à Wagner ou Mahler, destructeurs en chefs du romantisme à la fin du 19e, qui la convoquent abondamment.

Je prends au hasard un livre de pièces de Couperin, contemporain de la première période de Bach, je lis : "La reine des cœurs", "Les amours badins", "La muse victorieuse", "La visionnaire", "La misterieuse", "Les ombres errantes". Tout ça pour dire que même des thèmes a priori très romantiques n'ont pas attendu le romantisme pour inspirer la musique pour clavier.
Une autre confusion plus délicate provient des oeuvres du courant Sturm und Drang (Tempête et Passion), qui annoncent certainement le romantisme, mais ne peuvent pas y être assimilées. En dépit de toutes les émotions qu'il suggère, comment pourrait-on qualifier le requiem de Mozart de romantique ? dans le même esprit, on peut penser à l'intermède du mouvement lent du 20e concerto ou à plusieurs passages du 24e concerto ou de la fantaisie en ut mineur.

Pour revenir à Beethoven, son oeuvre qui tire le plus vers le romantisme est sûrement l'Appasionata (bien plus que les dernières oeuvres, qui regardent encore plus loin). Pourtant, il y a un monde entre les élans passionnés de cette sonate et la moindre page de Schumann. Sans aller chercher dans ses fantasmagories et hallucinations, il suffit d'écouter sa 2e sonate. Tout est bien carré à tous les niveaux, et en feuilletant la partition, on pourrait croire que c'est du Beethoven bien classique. Et pourtant, on est dans une autre galaxie, pas supérieure, mais simplement ailleurs. Celle du romantisme.
Et pourtant, j'ai toujours pensé que presque (tout est dans le "presque") tout Schumann se trouve contenu dans 4 pages de Beethoven : le scherzo de l'opus 101. On y trouve une marche aux élans visionnaires (la 3e symphonie ou la conclusion des études symphoniques de Schumann ne sont pas si loin), une harmonie très raffinée aux accents irresistiblement Schumaniens ... et beaucoup lplus troublant, Eusebius pointe son nez dans l'énigmatique trio ... mais ça reste du Beethoven tout craché.

Donc qu'est ce qui fait la spécificité du romantisme en musique, qui se déploie à mon sens environ de 1830 à 1870 (à peine un demi-siècle) ?
On pourrait écrire des volumes entiers pour tenter de répondre à une question pareille. D'après moi, il s'agit de deux choses. D'abord un rapport au monde où l'exaltation du sentiment passe avant toute autre chose, et ensuite une esthétique associée et qu'on ne peut méprendre à aucune autre.
On arrive peut-être aux limites des mots (les miens du moins) pour parvenir à qualifier ces deux dimensions, à caractériser ce qui singularise ces oeuvres là.

[bigrounours]

Je pense que Beethoven a ouvert la porte à la période romantique.

Cela rejoint un peu ce que dit Okay et nox : Beethoven a mis beaucoup d'expressions, beaucoup de caractère dans sa musique. C'était résolument nouveau,
et on peut ainsi dire que Beethoven a créé une musique nouvelle, qui vient de la musique classique, mais qui est résolument nouvelle.
De ce fait, pendant et après lui, les compositeurs se sont peut être dit :
"tiens ? composer différemment c'est possible, essayons", et de cette réflexion est née la musique romantique.

Pour moi il y a 2 types de génie musical :
- le génie que je vais appeler "génie à la Beethoven" : il apporte quelque chose de nouveau, qui inspire les autres.
- le génie que je vais appeler "génie à la Bach" : il rassemble toutes les connaissances musicales connues de son temps et les portent à leur zénith, à telle point que les compositeurs qui suivent sont forcés de trouver d'autres formes musicales, car quand on ne peut pas faire "mieux", alors il faut faire "différent".

Bien sur tout cela n'est pas à prendre au pied de la lettre : ni Beethoven ni Bach n'ont à eux seuls changé les choses.
Il y a d'autres paramètres économiques/sociologiques/scientifiques/etc ... ainsi que d'autres compositeurs qui entrent en ligne de compte dans l'évolution de la musique, mais si je caricature mon imaginaire sur l'historique de l'évolution musicale, c'est comme cela que je vois les choses.

[Lee]

Je suis perdue ! Beaucoup de ce que tu as écrit, Okay, surtout "presque tout Schumann se trouve contenu dans 4 pages de Beethoven : le scherzo de l'opus 101" semble l'argument opposé de ce que tu as écrit il y 3 jours :

on ne peut pas nier son influence sur les Romantiques.

Ca c'est vrai, mais le fait qu'il y ait influence ne fait pas de lui un romantique à mes yeux. Et puis cette influence n'est pas forcément si gigantesque je trouve

Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann.

Alors la Cour d'Appel t'a fait voir tous les "et pourtant" comme un juge ou j'ai mal compris ce tu as dit quelque part...

[Lee]

Beethoven semble la quintessence d’un personnage Romantique : indépendant, sauvage, solitaire, amoureux désespérément, passionné, inconsolable dans la perte de son sens le plus important…

L'homme oui, mais pas sa musique, du moins pas toute sa musique, comme tu sembles dire.
Il y avait surement deja des personnes romantiques, au sens ou tu le décris, bien avant cette période historique et culturelle dite romantique.

Je viens de me souvenir autre chose que j'ai appris pendant mon dernier cours sur Beethoven, qui englobe ce que je voulais dire par indépendant. Le prof Jonathan Biss a dit que Beethoven était le premier compositeur jamais d'être indépendant financièrement de patronage directe. Même si musicalement parlant ça ne se traduit pas forcement dans une liberté, pour moi ça explique le virement "autre" de notre cher compositeur.