le travail des " thème et variations"

[nox]

Pourquoi le fait de travailler la technique pure induirait forcément de travailler également la musique pure ?

Pour la raison que j'ai dit en haut, que tu ne peux pas nier :

Si ce sont les exercises, on ne travaille jamais l'expression, non ? On peut se mettre d'accord la-dessus ?

Comprends pas...Je ne vois pas, encore une fois, pourquoi le fait que certains travaillent la technique pure induirait nécessaire qu'il faille travailler l'expression pure.
Après, je ne suis certes pas d'accord sur la relation de corollaire entre ces deux affirmations, mais je suis d'accord avec le fait qu'on puisse bosser l'expression pure. J'ai d'ailleurs indiqué comment cela était possible selon moi.

Ce ne me choquerait absolument pas. On peut commencer sa séance de travail avec absolument n'importe quoi. Pourquoi pas Don Juan si c'est le morceau qu'on travaille à ce moment là. Lorsque je commence ma séance de travail par la rhapsodie espagnole, en une demi-heure j'ai notamment travaillé sur mon son et mon phrasé, mes octaves et accords, mes tierces, l'éclat, les déplacements, le passage du pouce et les attaques précises.

Qui a le niveau pour bosser ce morceau ici ?
Mais bon au-delà de ça : travailler ce morceau parce qu'on l'étudie en ce moment, oui. L'utiliser comme récapitulatif pour travailler un certain nombre d'aspects techniques diversifiés, franchement non...Et je te vois mal dire le contraire...

Je dis juste qu'avant de vouloir faire du théâtre, il faut savoir parler, en somme.

Cet exemple sert bien pour prouver où tu as tort.

On ne parle pas avec les mots isolés, malheureusement nous continuons d'essayer d'apprendre aux enfants comme ça, pomme, banane, soleil, lune, rouge, etc. Non, on apprend par les paquets des mots qui vont ensemble, je sais un peu de quoi je parle. C'est une très mauvaise idée d'isoler ces mots hors contexte, parce qu'on perd tout connaissance important qui vient naturellement avec les autres mots, par exemple, quelle preposition suit en générale, dans quelle situation ce mot est adéquat. En distillant un mot tellement hors contexte, finalement, on a très peu utile, on ne peut pas répéter dans la bonne situation, avec les formes qui vont avec.

Et voilà les risques des gammes et exercices, on peut perdre la musicalité et l'expression. Tu vas me dire qu'on peut jouer les gammes ou les exercices avec les nuances, mais à quoi bon de chercher l'expression dans quelque chose qui ne peut pas exprimer ??

Il n'est pas question de dire des mots isolés, mais de travailler son élocution.
Mais je n'utilisais ce parallèle que pour illustrer mon propos, ce n'est pas un argument en soi ni dans un sens ni dans l'autre. Pas la peine de creuser dans cette direction, donc...

[Lee]

Mais franchement, tu penses que les pianistes les travaillent comme ça ? Je crois que non, il doit avoir un automatisme qui s'installe...

EDIT : Il y a un problème, le message de Nox avant le mien n'était pas affiché, ma remarque concerne cela d'Okay :

De même, si l'on tient absolument à travailler une étude de Czerny qui ne s'apparente pas à un exercice répétitif (par exemple, celles de l'école de la vélocité), il faudra chercher à phraser et y mettre des nuances pour en tirer un certain profit.

[Okay]

Ce ne me choquerait absolument pas. On peut commencer sa séance de travail avec absolument n'importe quoi. Pourquoi pas Don Juan si c'est le morceau qu'on travaille à ce moment là. Lorsque je commence ma séance de travail par la rhapsodie espagnole, en une demi-heure j'ai notamment travaillé sur mon son et mon phrasé, mes octaves et accords, mes tierces, l'éclat, les déplacements, le passage du pouce et les attaques précises.

Qui a le niveau pour bosser ce morceau ici ?
Mais bon au-delà de ça : travailler ce morceau parce qu'on l'étudie en ce moment, oui. L'utiliser comme récapitulatif pour travailler un certain nombre d'aspects techniques diversifiés, franchement non...Et je te vois mal dire le contraire...

Non je ne dis absolument pas le contraire. Simplement parce que de manière générale, je ne me vois pas me mettre au piano avec l'intention de travailler sur un concentré de problèmes techniques, ni même de travailler ma technique tout court. Je le fais malgré tout lorsque je travaille une oeuvre présentant des difficultés particulièrement variées. Et s'il se trouve que mes tierces ou octaves ou autre doivent hiberner pendant 3 mois parce que je travaille des morceaux qui n'en contiennent pas, ben tant pis.

[nox]

En réalité, je ne vous en veux pas. Je sais que vous ne pouvez pas fonctionner autrement. C'est d'ailleurs sans doute là qu'il y a matière à travailler. Vous devriez songer tout simplement à " évoluer ".

Laissez ma vie et ma psychologie de côté et parlons piano svp.
Merci.

Par exemple, pourquoi ne pas travailler un beau prélude de Messiaen ? Pourquoi la musique du XX vous effraie t elle autant ???

La musique du XXème ne m'effraie pas. Je ne l'apprécie pas, c'est tout. Mais ce n'est pas un rejet en bloc (de même que vous ne rejetez pas tout Czerny, qui a également écrit de belles pièces).

[sylvie piano]

Oui enfin Okay vu votre répertoire de prédilection, les tierces et les octaves hibernent bien peu me semble-t-il.... Tout au plus une petite sieste, le temps d'un prélude de Bach !!!!

[nox]

Et s'il se trouve que mes tierces ou octaves ou autre doivent hiberner pendant 3 mois parce que je travaille des morceaux qui n'en contiennent pas, ben tant pis.

Eh bien voilà, pour moi non, pas tant pis. Je me dis que si je joue tous les jours des tierces, ça sera ça de pris pour l'op.25 n°6 si je la travaille un jour.
Pour toi ça ne sert à rien, pour moi si. Affaire de conviction et de choix, encore une fois. Mais il me semble illusoire de dire qu'un point de vue est juste et l'autre non.

Encore une fois le point de départ de tout ça, c'est juste ce ton condescendant et ironique insupportable vis-à-vis des exercices. Laisser le bénéfice du doute à ces exercices qui ont été pratiqués pendant des siècles, et également par des grands pianistes, ça me semble le minimum.

[Okay]

Puis refondu la théorie de la gravitation comme déformation de l'espace-temps et donné naissance à la relativité générale.

Est-ce que tu pourrais être un peu plus explicite, ça m'intéresse: J'ai du mal à cerner ce qu'est le temps, alors si en plus on peut le déformer...

[petit HS pour détendre l'atmosphère.]
Et oui, contrairement à ce qu'on a cru pendant plusieurs millénaires, le temps n'est pas du tout absolu mais dépend des situations respectives de celui qui oberve et de ce qu'il observe. Je tente une explication non technique de la relativité en quelques lignes.
Imagine deux personnes, l'une se trouve à l'intérieur d'un train qui fonce, et l'autre attend sur un quai. Le type dans le train se lève de son siège et marche pour aller au bar. Pour celui qui est sur le quai, quelle est la vitesse du type qui marche dans le couloir du train ? Facile : c'est la vitesse intrinsèque du pas à laquelle on rajoute la vitesse du train. Maintenant, imaginons que le type dans le train allume une lampe de poche et éclaire droit devant lui (le rayon de lumière est parallèle au couloir du wagon). Quelle est la vitesse des photons qui composent ce rayon de lumière pour le type du quai ? Si on suit le même raisonnement, ce serait la vitesse de la lumière à laquelle on rajoute la vitesse du train. Ca voudrait dire qu'on pourrait aller plus vite que la vitesse de la lumière. Cette impossibilité est devenue un axiome de la physique (au départ une conséquence perturbante des équations de l'éléctromagnétisme), mais intuitivement, si c'était possible, on pourrait envoyer un SMS dans le futur qui arriverait avant que son destinataire le reçoive (bref, une machine à voyager dans le temps, qui m'envoie le prochain tirage du Loto via SMS supraluminique ?). Tout un tas d'expériences n'ont pu être expliquées qu'en supposant que la vitesse de la lumière était constante quel que soit l'endroit où elle se propage. On revient près des rails. Le type du quai perçoit donc les photons de la lampe allant à la vitesse de la lumière, et non pas à une vitesse plus rapide (la vitesse du train ne peut s'ajouter à cette vitesse maximale). La distance parcourue par la lumière pendant une seconde est le produit de sa vitesse (qui est constante) multiplié par une seconde. Vu que le train avance et qu'on ne peut pas accélérer la lumière, le seul moyen de réconcilier les choses est d'envisager que la longeur du wagon s'est "contractée", ou bien que la seconde s'est "dilatée".
Ca c'est la relativité restreinte. Dans la relativité générale, on rend compte de ces déformations (qui ne sont sensibles qu'à des vitesses approchant celle de la lumière) par la présence d'objets massifs. Le point de départ est un phénomène qui dérangeait déjà Newton, dont les théories impliquent que l'action à distance d'un astre sur un autre (par exemple, l'impact de la lune sur les marées terrestres) se produit de manière instantanée. Comment la présence de la lune peut impacter la Terre de manière instantanée alors que rien ne peut aller plus vite que la lumière (un SMS envoyé et reçu de manière parfaitement simultanée irait tout droit dans le futur) ? Il est nécéssaire que la Terre reçoive en permanance les effets de la lune avec un petit décalage. La théorie d'Einstein rend compte de ce décalage en supposant que plus les objets sont lourds, plus le temps se dilate à leur voisinage. Cette hypothèse un peu surréaliste permet pourtant d'expliquer tout un tas de phénomènes depuis un siècle. De même, pour que ces effets soient sensibles, il faut des objets très massifs, commes des étoiles ou des planètes.
[Fin du HS]

[sylvie piano]

Laissez ma vie et ma psychologie de côté et parlons piano svp.
Merci..

Ceci veut tout dire Nox.
Ce forum est un lieu de partage qui a pour but entre autres de partager ses propres expériences pour soutenir l'évolution pianistique des uns et des autres. Il me semble sauf erreur, que vous êtes le seul à refuser d'évoluer.
On ne peut pas dissocier la musique, le piano de qui on est profondément. Et dans le jeu de Lee par exemple, transparaît au-delà de sa nature si spontanée, sa joie de vivre, sa curiosité, sa capacité à jouer de mieux en mieux.
Je voulais juste jouer le jeu du forum, et vous transmettre quelques pistes. Hélas votre réponse est sans surprise. Et si je n'irai pas plus loin dans ce débat avec vous, ce n'est pas pour vous obéir, c'est que j'ai pleinement conscience que ce n'est pas moi qui peut vous convaincre ni personne.

[nox]

Ce forum est un lieu de partage qui a pour but entre autres de partager ses propres expériences pour soutenir l'évolution pianistique des uns et des autres. Il me semble sauf erreur, que vous êtes le seul à refuser d'évoluer.

Ce forum est un lieu de discussion sur le piano. Point. Je ne me risquerai surement pas à faire des déductions sur votre vie à partir de votre manière de travailler ou des morceaux que vous appréciez ou non. Nous ne nous connaissons pas, et tirer des conclusions à partir de propos tenus ici me semble pour le moins hasardeux, d'autant que votre participation est très récente.
Par ailleurs, si j'ai besoin d'un avis sur ma relation avec mon piano, je le demanderai soyez tranquille.

On ne peut pas dissocier la musique, le piano de qui on est profondément.

On y arrivait très bien jusqu'à aujourd'hui dans les discussions (et je suis là depuis une paire d'années...). On devrait pouvoir s'en sortir encore quelque temps...

[BluePhoenix05]

Ah Okay, quel talent de conteur ! Je pourrai t'écouter des heures avec des étoiles plein les yeux. (et t'écouter au piano aussi)

Pour appréhender l'impossibilité de "dépasser" la vitesse de la lumière, quelques parallèles intéressants :
- peut-on aller "plus" au Nord qu'au pôle Nord ?
- peut-on faire "plus" droit qu'un angle droit ?
- y a-t-il "plus" dur à jouer qu'une gamme parfaitement égale ? ...


...
Une petite pause bienvenue, et c'est reparti !

[Lee]

Je ne suis pas d'accord que la personne derrière n'est pas à prendre en compte, mais je parle dans le cas de Val.
Nous avons récemment appris qu'il a l'age de 15 ans. Nox l'a converti en Hanon récemment aussi après un long débat.
Moi, je me sens très, très mal à l'aise avec cette conversion, surtout que plusieurs qui font les exercices disent qu'il vaut mieux travailler d'autre, et surtout en voyant qu'il cherche à s'éloigner autant que possible de la musique et l'expression. Pour moi, c'est très dérangeant.
Et oui, il faut prendre conscience des résultats de nos écrits, et les personnes qu'on touche, je suis désolée, c'est notre responsabilité et notre humanité.

[JPS1827]

Si Val veut travailler Hanon, ce n'est pas très grave, le pire qu'il puisse lui arriver est de perdre un peu de temps, et il peut aussi en tirer un certain profit, ça dépend comment il le travaille.

@Sylvie : bien entendu, ce n'est plus de la boxe, c'est du catch avec toute la mise en scène que ça suppose, on peut crier "chiqué, chiqué!"

[nox]

Je n'ai pas dit que la personne n'était pas du tout à prendre en compte. Mais dire "il me semble que la relation de nox avec son piano est compliquée" juste parce que je fais des exercices, ça me semble pour le moins capillo-tracté, pour ne pas dire plus.
Bref, ce n'est pas le sujet.

[Lee]

Si Val veut travailler Hanon, ce n'est pas très grave, le pire qu'il puisse lui arriver est de perdre un peu de temps, et il peut aussi en tirer un certain profit, ça dépend comment il le travaille.

@Sylvie : bien entendu, ce n'est plus de la boxe, c'est du catch avec toute la mise en scène que ça suppose, on peut crier "chiqué, chiqué!"

Tu crois que jouer beaucoup de temps sans expression ou nuance n'entrainera pas un habitude de jouer avec les doigts sans expression ou nuance ?

Euh, non ce n'est pas catch, je ne fais pas de catch et surtout pas dans une ligue mixte.

[Okay]

Tu crois que jouer beaucoup de temps sans expression ou nuance n'entrainera pas un habitude de jouer avec les doigts sans expression ou nuance ?

Pour ma part je ne pense pas que ce soit un vrai risque. Comme le dit JPS, ca peut éventuellement être du temps mal utilisé s'il n'en retire rien sur le mécanisme.
De toute manière, il faut bien l'acquérir le mécanisme. Nous divergeons juste sur les moyens d'y parvenir : exercices, études plus ou moins musicales, les morceaux quand ça se présente, thèmes et variations de la période classique/pré-romantique ...
Jouer avec expression dans le mécanisme est ce qu'on cherche au final, et pour ça, le meilleur ami du pianiste c'est son oreille. Et quant à la meilleure école, si on veut rester de bonne foi, elle se mesure à ses résultats et à la possibilité d'établir un minimum de lien de cause à effet ...
C'est très compliqué d'établir au delà du ressenti le rôle des exercices lorsque quelqu'un progresse dans les morceaux, puisque les morceaux ont du être de toute façon travaillés. Il se peut que les exercices aient mis de l'huile dans les rouages au préalable, ou pas, qu'ils aient fait gagner du temps, ou en perdre. Démontrer leur véritable utilité semble terriblement compliqué sans recourir à des arguments d'autorité (telle méthode, telle école, telle pédagogue renommé, tel grand pianiste, ...). Et si on intègre des aspects mentaux non négligeables, on ne s'en sort plus, par exemple on peut tous avoir plus confiance dans nos doigts parce qu'on sait qu'on les a fait travailler. Est-ce le résultat du travail lui-même, ou de l'assurance qu'on a contruite via cette pratique ? A nouveau, pas possible de trancher.

[Lee]

Jouer avec expression dans le mécanisme est ce qu'on cherche au final

Que veux-tu dire par cela, que ça y rentre vers la fin d'apprendre le morceau ? Parce que pour moi tant que possible c'est dès le début.

[BluePhoenix05]

Si Val veut travailler Hanon, ce n'est pas très grave, le pire qu'il puisse lui arriver est de perdre un peu de temps, et il peut aussi en tirer un certain profit, ça dépend comment il le travaille.

Tout à fait, mais il a dit qu'il jouait jusqu'à 1h de Cortot (je crois que même nox ne fait pas ça), sans plus de précisions, ni comment il le travaille, ni ce qu'il joue d'autre à côté...

Et sinon je suis d'accord pour arrêter de s'acharner sur la "psychologie" (?) de nox, qui concerne avant tout lui et son propre prof s'il le souhaite.

[nox]

quant à la meilleure école, si on veut rester de bonne foi, elle se mesure à ses résultats

Certes, mais qu'appelles-tu "résultats" ? Comment veux-tu établir une telle mesure ?
Regarder parmi les grands pianistes ? Que nenni, les parcours de chacun sont tellement différents qu'il me semble difficile de dire quelle est la part du à la manière de travailler dans leur réussite...Non, impossible de comparer les résultats de ces "écoles" pour moi, raison pour laquelle je dis qu'il n'est finalement question que de convictions.

[Lee]

Et sinon je suis d'accord pour arrêter de s'acharner sur la "psychologie" (?) de nox, qui concerne avant tout lui et son propre prof s'il le souhaite.

On pourrait récadrer la discussion sur le contrôle de notre jeu, parce que les remarques de Sylvie vient surtout du fait que les écrits de Nox nous laisse penser qu'il veut un contrôle absolu sur son jeu, qui pourrait empêcher le "lâcher-prise", dont nous avons déjà abordé plusieurs fois...

[Okay]

Jouer avec expression dans le mécanisme est ce qu'on cherche au final

Que veux-tu dire par cela, que ça y rentre vers la fin d'apprendre le morceau ? Parce que pour moi tant que possible c'est dès le début.

Impossible de répondre de manière générale. Ca dépend de l'oeuvre et du pianiste. Pour ma part, j'essaie le plus possible de travailler de manière musicale. Mais il m'arrive parfois de travailler l'aspect d'un passage qui sort mal en en retirant l'expression (ce que j'appelle un exercice sur mesure), pour comprendre ce qu'il se passe. Ca permet parfois de détecter qu'un doigt est faignant sur telle attaque ou que le poids passe mal, un diagnostic plus difficile à établir lorsqu'on cherche à chanter et phraser. Par contre je ne sacrifie jamais le son, qui est trop associé au geste que je cherche.