le travail des " thème et variations"

[nox]

Ce n'est pas de la mauvaise foi du tout, et je ne suis pas le seul à le dire. Czerny n'est pas seulement un excellent pédagogue, c'est aussi un compositeur prolifique et un pianiste talentueux.
Je crois que ses études font même l'objet d'enregistrements.

[Okay]

Oui mais bon, c'est de Beethoven dont on parle là.
Tout ce qu'on trouve ou presque dans les études de Czerny vient de formules pianistiques tirées d'oeuvres contemporaires, qu'il a discrètement désubstantialisées de leur contexte musical.

[Lee]

Je crois que ses études font même l'objet d'enregistrements.

Mais pas des concerts. Scandale !

[nox]

Je ne dis pas que c'est forcément génial, mais si on parle de pédagogie je trouve qu'on peut difficilement dire que le travail de thème et variations remplace ce que peuvent apporter les études de Czerny.
Ce n'est pas du tout le même travail, pas du tout les mêmes apports. Pourquoi vouloir comparer ?

[Okay]

Ben parce pas mal de T&V de Mozart ou Beethoven apportent plus ou moins la même chose digitalement/pédagogiquement, et apprennent à faire de la musique en plus.
Je pense par exemple au final d'une des sonates en ré majeur de Mozart, en forme de thème varié. Si on travaille ça, je ne vois pas ce que Czerny peut apporter de plus ou de bien différent.
[Lee, tu comptes les points/poings ?]

[nox]

Eh bien pour commencer, tout le monde n'a pas le niveau pour travailler ces pièces.
Et ensuite je pense qu'on peut arriver à un rendu très correct sur ces pièces en masquant les défauts au lieu de les résoudre.

Mais on relance donc là le fameux débat sur les exercices...Ce n'était pas forcément l'objet.
Et surtout, si on s'en tient à ce point de vue : pourquoi vouloir "remplacer" les exercices, si on est contre ?

[Okay]

Eh bien pour commencer, tout le monde n'a pas le niveau pour travailler ces pièces.
Et ensuite je pense qu'on peut arriver à un rendu très correct sur ces pièces en masquant les défauts au lieu de les résoudre.

Ok, mon exemple de Mozart n'est pas le plus facile, même si je pense qu'il n'est pas beaucoup plus compliqué que les études de Czerny de niveau intermédiaire (type l'école de la vélocité, l'école du virtuose est vraiment plus dur). Mais entre l'école de la vélocité et ceci, je ne vois pas pourquoi on priverait les élèves de "vraie" musique. Le niveau et les questions pédagogiques me semble sensiblement équivalents.

[nox]

Vraie musique ? C'est quoi la définition de "vraie" musique ? Les études de Czerny, honnêtement, c'est sûr que ce n'est pas du génie à l'état pur, mais ça reste de la musique. C'est quand même loin du Hanon...
Mais c'est de la musique à but vraiment pédagogique, donc avec effectivement quelques concessions en matière de complexité. L'avantage c'est que le but pédagogique, l'axe à travailler, est clair, facile à cibler et donc à travailler.
Entre s'arracher les cheveux pendant des semaines sur les variations de Beethoven pour avoir un beau rendu, et avoir la satisfaction de passer assez rapidement d'une étude à l'autre dans Czerny, pas sûr que Beethoven l'emporte si facilement.

[Oupsi]

Pour revenir au ressenti de Lee, c'est tout de même intéressant, parce que ça concerne une grande partie de la production musicale quand même:
je prends un thème, je le retourne, à l'endroit, à l'envers, en doublant le tempo, en rythme ternaire, en staccato, en tierces, en ornementant, etc. etc., ces jeux musicaux font partie du plaisir de la musique, depuis le baroque jusqu'à Ligeti et j'imagine que même avant et même après (je discute genre café du commerce, vous m'excuserez)?
Même la musique romantique (Brahms est un grand variateur en effet; le 2e mouvement du 1er sextuor, un de mes hommages préférés du romantisme à l'esprit baroque; transcription pour piano de Brahms lui-même, ici jouée par Zimerman: http://youtu.be/ecrxw5ICIpw).
Le plaisir pour l'auditeur, c'est ce jeu sur la variation en tant que petite dose d'imprévu dans le prévu. C'est un jeu, un raffinement. On n'avance pas, on varie. On savoure. On reste sur quelque chose un peu longtemps, pour voir ce qui se passe.
Donc, Lee, si cela ne te parle pas tellement, est-ce que tu as besoin qu'un discours musical soit toujours imprévu? Tu n'aimes pas qu'on te raconte la même chose plusieurs fois, tu as la sensation de te répéter? de t'ennuyer? C'est intéressant, parce que je crois que c'est ce que beaucoup reprochent à Bach, ne pas savoir exactement de quelle manière "avance" son discours; je pense que la problématique du désamour pour Bach ne se réduit pas à ça, mais c'est une approche possible pour essayer de comprendre.

Edit: j'ajoute que l'un des plaisirs intenses que me procure la variation, c'est la sensation d'un univers unifié, mais en expansion, en intensification. D'où l'espèce d'enthousiasme que je trouve associé à la forme de la variation. C'est une forme amoureuse de son contenu et réciproquement, une affirmation de la première à la dernière note.

[sylvie piano]

Nox, pour ma part lorsque je m' éveille le matin..avec la folle envie de me jeter sur mon piano... ( comme chaque matin !), eh ! Bien ! Rien à faire, je ne me dis pas : "yes ! Trop bien ! Je vais jouer du Czerny !!!"....Vite ! Une étude de Czerny ! Avant le petit déjeuner !....
Mais je ne vous en empêche pas !!!!!
D'ailleurs beaucoup d'adultes en sont friands.... Alors je cède à leurs caprices.... Donc je vous abandonne toute l'oeuvre de Czerny !!!! Si si ! Gardez tout !!!!
( Et quelle drôle d'idée de s'arracher les cheveux en jouant Beethoven....Avec quelle main ? Ça vous contraint de jouer mains séparées tout le temps.... !!!! Je ne souffre pas de toc de ce genre...)

[nox]

Ah super merci !! Moi je te laisse Schönberg, Berg et une bonne partie de la musique du XXème siècle ! Chacun ses goûts hein...
De toute façon si on commence à délaisser tout ce qui ne nous jette pas sur le piano au saut du lit, il va y avoir du ménage dans le répertoire...

[sylvie piano]

Je prends !!!!!!!!!!

[BluePhoenix05]

L'avantage c'est que le but pédagogique, l'axe à travailler, est clair, facile à cibler et donc à travailler.

Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas et sur lequel tu es resté très vague jusque là.

Rechercher la clarté de l'énonciation et la beauté du son de chaque note, trouver la place de chacun dans l'équilibre sonore général, les relier entre elles/les mettre en relation (horizontalement et/ou verticalement), faire en sorte que chacune soit entendue sans couvrir les autres (affaire à la fois d'oreille et de technique)... c'est exactement le même travail que j'applique sur les oeuvres/extraits de morceaux, et que j'appliquerais sur du Czerny/gammes/Hanon/"exercices" pour bien les jouer s'il me fallait en jouer. Je ne vois pas de différence, c'est la bien manière de travailler qui fait progresser.

Avec des extraits de musique, on a des indices qui orientent le résultat sonore à rechercher. Alors qu'avec des gammes/Hanon, il faut déployer beaucoup d'imagination (ce que tu fais sans doute). Et si on travaille de la musique, on a toujours l'occasion d'y revenir 1-2-5-10 ans plus tard pour améliorer le premier jet ; le débroussaillage préalable n'est jamais perdu, alors que je doute fortement remettre d'aplomb un vieux Czerny même pour le jouer en bis... (mais pourquoi pas en pièce mystère ? )

je crois que c'est ce que beaucoup reprochent à Bach, ne pas savoir exactement de quelle manière "avance" son discours; je pense que la problématique du désamour pour Bach ne se réduit pas à ça, mais c'est une approche possible pour essayer de comprendre.

C'est possible, en fait tout peut paraître à première vue tellement bien ordonné, "couler de source", qu'il n'y a pas d'imprévu pour éveiller/maintenir/susciter l'attention. Il faut bien regarder pour voir que tel passage aurait très bien pu être écrit différemment (ex : telle voix aurait "dû" entrer plus tôt mais Bach la fait attendre !), tel chemin harmonique a été pris et non tel autre, pour se rendre compte que c'est merveilleusement bien agencé et écrit. Il faut essayer de rendre compte de tout ça en jouant, le montrer à l'auditeur.

[nox]

L'avantage c'est que le but pédagogique, l'axe à travailler, est clair, facile à cibler et donc à travailler.

Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas et sur lequel tu es resté très vague jusque là.

Rechercher la clarté de l'énonciation et la beauté du son de chaque note, trouver la place de chacun dans l'équilibre sonore général, les relier entre elles/les mettre en relation (horizontalement et/ou verticalement), faire en sorte que chacune soit entendue sans couvrir les autres (affaire à la fois d'oreille et de technique)... c'est exactement le même travail que j'applique sur les oeuvres/extraits de morceaux, et que j'appliquerais sur du Czerny/gammes/Hanon/"exercices" pour bien les jouer s'il me fallait en jouer. Je ne vois pas de différence, c'est la bien manière de travailler qui fait progresser.

Parce que tu prends un dénominateur commun bien trop large ! C'est comme si je disais (je caricature) : "c'est pareil, dans les deux cas j'appuie sur des touches"...

Les exercices et les morceaux, ce sont deux approches différentes du travail, et de l'instrument en général. Certains ne veulent pas d'exercices, d'autres en ont besoin.
Moi ça me gênerait de me dire que je sais jouer des études de Chopin mais que je suis incapable de jouer correctement une simple gamme. J'y vois un symptôme. D'autres ne s'en préoccupent pas. C'est une question de caractère et d'état d'esprit...

[sylvie piano]

Nox.... On extrapole ! Un peu de rigueur que diantre ! Au départ, il était juste question de Beethoven et des variations.... C'est curieux. Les exercices et les études ont avant tout le pouvoir de rassurer celui qui les travaille. Vous avez sans doute besoin d'être rassuré, et c'est tant mieux si vous trouvez un équilibre avec le travail technique pur. Un peu une idée de " travail bien fait ". J'irai même plus loin, souffrir pour mériter le plaisir....

[nox]

Les exercices et les études ont avant tout le pouvoir de rassurer celui qui les travaille

C'est toi qui le dis ! Ce n'est pas mon avis...

C'est fou quand même, de passer pour un phénomène parce qu'on travaille le piano exactement de la manière dont il est majoritairement enseigné depuis des siècles.
Et si on parlait des causes psychologiques profondes qui entraînent un rejet du travail technique via des études et exercices ?

[BluePhoenix05]

Parce que tu prends un dénominateur commun bien trop large ! C'est comme si je disais (je caricature) : "c'est pareil, dans les deux cas j'appuie sur des touches"...

Les exercices et les morceaux, ce sont deux approches différentes du travail, et de l'instrument en général.

Ah bon ? tu trouve les critères que j'ai cités trop larges ? Pourtant il me semblent être les minimum de la maîtrise technique, pour pouvoir faire de la musique librement.
Alors explique nous stp en quoi mon approche serait mauvaise pour arriver à jouer ces gammes/Hanon/"exercices" ? En quoi diffèrerait ton approche des exercices par rapport aux morceaux ? Tu penses que je n'arriverais pas à bien jouer ces "exercices" les abordant de la façon que j'ai décrite ? Je me disais bien que je ne devais pas avoir un assez bon niveau pour jouer des gammes .

Moi ça me gênerait de me dire que je sais jouer des études de Chopin mais que je suis incapable de jouer correctement une simple gamme.

Le but final est d'arriver à jouer les morceaux qu'on veut, non ? (tous les morceaux qu'on veut, de la manière qu'on veut, sans se blesser)
On n'arrive pas à une audition (recrutement d'accompagnateur/de prof, etc...) ou un concours en jouant un exercice. "Svp, jouez-nous le Hanon n°47b en la# m. Merci, au suivant !" "Il a gagné le 1er prix grâce à son incroyable volubilité dans la gamme de do M en octaves."
Peu importe si on n'arrive pas à jouer un "exercice". Pourquoi te dis-tu dans ta tête qu'une gamme serait plus "simple" qu'autre chose ? Si j'ai envie de bien jouer une gamme, eh bien j'affronterais ce travail comme n'importe quel autre morceau. Pareil si je te sors une autre suite aléatoire de notes.

[Lee]

Je n'ai pas tout écouter (pour quelques uns j'étais contente de pouvoir les couper) mais déjà j'adore plusieurs des variations (pas toutes) parmi les Brahms sur une thème de Schumann.

Mais contrairement aux compliments de Moderato, c'est parce que je n'entends pas la même mélodie chaque fois dans ces variations, c'est beau et bien déguisé contre mes prejudices ! Et je ne crois pas qu'ils remplissent l'interet pédagogique de Sylvie, il n'y a pas la version avec beaucoup de gammes, à haute vitesse, etc. Mais elle peut s' exprimer...

Pour répondre à Oupsi, oui, quand j'entends quasiment la même mélodie comme un kangaroo (les sauts et arpèges) comme un escargo, comme Bolt, etc., je m'ennuie royalement. J'avoue que ça vient aussi de l'idée probablement simpliste : une oeuvre, elle est parfaite telquel, sans une note de plus, sans une de moins. Je percois donc ces variations comme les inférieurs, on peut ajouter du sel, de piment, les herbes, les epices...mais un dinde reste un dinde, il serait jamais un canard !

[Okay]

Et si on parlait des causes psychologiques profondes qui entraînent un rejet du travail technique via des études et exercices ?

Me concernant c'est assez simple je crois, pour être motivé à agir, je dois savoir où je vais, sinon je n'y vais qu'à moitié ou pas du tout.
Je ne parviens pas à passer à l'action en me disant "il 'faut' le faire, j'essaie, on verra bien ce que ça donnera", surtout en présence d'une alternative dans laquelle je peux concevoir mon action de manière totalement intégrée. Alors on peut parler de refus de la légimitimité de l'autorité (au sens large), de besoin de créer son propre cadre, de besoin de tout contrôler et de ne pas accepter l'incertitude du résultat, etc.

La vision pluri-séculaire du travail par exercices me parait davantage dogmatique que pragmatique, elle me semble avoir été imposée et transmise aveuglément comme la recette qui paraissait la plus directe pour développer le jeu, déviant directement de l'entrainement physique du corps. Cependant la main n'est pas comme le reste du corps, et le piano n'est pas un sport.
Quand Jean-Jacques Eigeldinger écrit sur la pédagogie de Chopin, terriblement moderne et qui a bousculé des siècles d'enseignement (l'approche du clavier et du son anticipe l'école russe), il affirme que contrairement aux autres pédagogues, Chopin s'est comporté en pur dialecticien. L'exemple le plus flagrant de la démarche dialéctique est de commencer par l'étude de la gamme de si majeur et tous ses dièses, alors que le dogmatique (et combien de profs de piano ?) se jettera d'emblée sur do majeur, la plus simple sur le papier et le cerveau, sans se douter qu'il s'agit de la plus dure.
Pour être tout à fait complet et de bonne foi, je n'ai pas omis pas de mentionner que Chopin (tout comme les russes) faisait travailler les gammes. Il le faisait de manière tout à fait moderne qui n'a rien à voir avec un esprit sportif ou de s'exercer. C'était le son avant tout et dans la lenteur et l'écoute (toujours d'après Eigeldinger).

[Wandarnok]

Ahhhh, ça faisait longtemps...
Je me délecte .
J'adore ce débat (mais étant débutant, je reste prudent quand j'y participe... ).
Lee a cité deux camps, les boxers A et les boxers B, et je suis humblement dans le camps de Blue et de Okay (et de Chang )!
En plus on a maintenant Sylvie dans la boucle...
J'attends de voir où elle se situe...ou si elle va lachement noyer le poisson (expression française, un peu familière, pour toi Lee).