4 pour 3 fantaisie-impromptu

[Okay]

Apparemment tu la lis mais tu ne l'entends pas dans ta tête, car c'est vraiment presque pareil que le tout début à l'entrée de la main droite.

Il n'est pas moche, c'est sûr, il est même par moments carrément inspiré. Par contre, j'ai vraiment du mal à défendre la partie centrale, j'ai l'impression de faire un peu semblant que ça a la qualité qu'on trouve dans d'autres thèmes chopiniens. J'ai le même problème avec les volets exterieurs du nocturne en la bémol ...
Si Mocheles avait écrit le début et Field le milieu, on aurait pu crier au génie à leur propos. Chopin peu inspiré comme dans cette pièce reste quand même génial , mais Chopin inspiré comme la plupart du temps c'est en comparaison divin.

D'ailleurs, je viens à l'instant de penser à une autre raison justifiant la non publication de cette pièce. C'est simplement le 1er impromptu, composé 3 ans après. Il n'a rien en commun dans le climat, mais il partage énormément de figurations, la construction des thèmes et motifs rapides est complètement calquée de partout, mêmes procédés narratifs mais en 100 fois plus original ... ça a mis près de 20 ans à me sauter aux yeux, mais maintenant c'est parfaitement clair qu'il s'agit d'un énorme repentir ... Chopin ne pouvait simplement pas publier la fantaisie-impromptu puisqu'il l'a sublimée dans le 1er impromptu. On peut considérer que la fantaisie-impromptu a en quelque sorte servi d'esquisse à la pièce ultérieure. Voilà d'après moi la raison définitive.

[acx01b]

Apparemment tu la lis mais tu ne l'entends pas dans ta tête, car c'est vraiment presque pareil que le tout début à l'entrée de la main droite.

non si je te dis que je la lis c'est que je la lis, c'est ce que j'ai dit 3 messages plus haut, c'est le mouvement autour de la tonique (chez chopin c'est la quinte) puis l'arpège le tout en double croche et à tempo rapide qui te convainc que c'est pareil. ok bien sûr mais ça n'implique pas du tout la suite d'autant que c'est en majeur, tu ne peux pas dire que c'est copié, oui ça a donné l'idée à chopin mais l'autre il ne l'avait pas.

Il n'est pas moche, c'est sûr, il est même par moments carrément inspiré.

donc ça justifie que plein de gens le joue vu que c'est beau ? et le milieu il est un peu gnan gnan ouai sauf 2 mesures (le sol b majeur puis le sib majeur) que j'aime bien

* et si c'est beau aucune raison de pas le publier même si c''est pompé (ce qui n'est pas vraiment le cas), et chopin parodoxalement ne captait pas forcément ce qui était beau comme un pianiste normal ?

** le 1er impromptu il me saoule un peu, moi je lui aurais dit ne le publie pas, publie l'autre à la place

[Okay]

** le 1er impromptu il me saoule un peu, moi je lui aurais dit ne le publie pas, publie l'autre à la place

Là je ne peux plus rien pour toi

[acx01b]

bon ok (le 1er impromptu de chopin) c'est un des meilleurs dans le genre "je suis un gros bourge à viennes (et pas varsovie!) et je rêve d'être un poète" mais c'est très précieux comme style, et puis il y a pas mal de phrases cassées un peu au milieu, ça manque de la bonne grosse mélodie entraînante, ou du côté ultra mélancolique, je ne sais pas, sans oublier que c'est très pianistique

[Florestan]

j'ai l'impression de faire un peu semblant que ça a la qualité qu'on trouve dans d'autres thèmes chopiniens. J'ai le même problème avec les volets exterieurs du nocturne en la bémol ...

Fichtre, je trouve la mélodie dudit nocturne très inspirée et profonde, avec quelque chose d'hypnotique (d'ailleurs le compositeur la répète inlassablement, comme grisé par sa trouvaille). J'adore jouer ce morceau (je suis en plein dedans), je peux même dire que c'est mon nocturne préféré, avec le 62 no2...

[flâneuse]

Valérie lorsque j'avais travaillé cette pièce pour la première fois, ma prof m'avait fait faire un travail mains séparées exclusivement pendant un temps qui m'avait paru long aucune idée de la durée mais beaucoup plus long qu'à l'ordinaire) , en montant à un tempo déjà élevé mais pas définitif et puis un jour en sa présence j'ai enfin eu l'autorisation de mettre les mains ensemble et cela n'allait pas si mal, puis on a progressivement encore un peu accéléré.
J'aimais beaucoup cette astuce du 4/3 qui permettait tout en jouant à vitesse modérée avec chacune des mains d'entendre les notes avec un débit cumulant celui des deux mains. C'est probablement une des raisons du succès de la fantaisie -impromptu.
J'ai longtemps pensé que si l'oeuvre n'avait pas été publiée du vivant de Chopin c'était peut-être parcequ'il voulait avoir un beau morceau en réserve si l'inspiration venait à lui manquer. J'ai lu avec interêt les hypothèses des uns et des autres à ce sujet.

[Lee]

J'ai apprécié la Fantasie-Impromptu mais comme tous que j'entends trop à mon goût, je finis par ne pas / ne plus aimer, c'est presque maladif.

Je ne comprends pas vos critiques là-dessus car ça agit (si je peux croire la titre) d'une improvisation. Probablement mon imagination est limitée, j'avais imaginé que tous compositeur aimerait sortir ça en improvisation...

[nox]

Attention, le fait que cela soit un "impromptu" ne veut pas dire que c'est improvisé. A l'instar des impromptus de Schubert ou de Faure.

[jean-séb]

Mais Nox, parler des impromptus de Schubert, c'est comme parler de la sonate au Clair de Lune. Ça m'étonne de toi car on sait combien tu es chatouilleux sur ce point ! Schubert n'a jamais appelé ses pièces "impromptus", c'est l'éditeur qui l'a fait (du moins pour l'opus 90), et, honnêtement, elle n'ont pas le caractère d'improvisation (imitée) que revêt en principe un véritable impromptu. Pour Chopin, c'est mieux approprié.
http://en.wikisource.org/wiki/A_Diction ... /Impromptu
On considère que le premier à avoir utilisé le titre impromptu est Jan Vaclav Voříšek en 1817.

[nox]

Mais Nox, parler des impromptus de Schubert, c'est comme parler de la sonate au Clair de Lune. Ça m'étonne de toi car on sait combien tu es chatouilleux sur ce point ! Schubert n'a jamais appelé ses pièces "impromptus", c'est l'éditeur qui l'a fait

Ah ben tu vois, je l'ignorais ! Mais c'est quand même très différent de la sonate "Clair de lune" (je m'y ferai jamais...), pas de quoi m'insurger !

honnêtement, elle n'ont pas le caractère d'improvisation (imitée) que revêt en principe un véritable impromptu. Pour Chopin, c'est mieux approprié.

Par contre je ne comprends pas ce qui te fais dire ça

[Lee]

Etant donné que Fantaisie suggère l'improvisation aussi, comment un compositeur pourrait préciser que c'était en fait ? "Vero reale credere" ? Excusez le pseudo italien...

[nox]

Mais pourquoi vouloir absolument le préciser ?

[jean-séb]

honnêtement, elle n'ont pas le caractère d'improvisation (imitée) que revêt en principe un véritable impromptu. Pour Chopin, c'est mieux approprié.

Par contre je ne comprends pas ce qui te fais dire ça

C'est probablement assez subjectif, mais "pas que". C'est aussi ce que relevait un musicologue patenté, Arthur Hedley, à propos du premier impromptu : it has ‘all the air of a carefree improvisation’, though ‘closer inspection of the first section reveals a skilful hand at work.’ Le fait que ce soit aussi le titre donné par Chopin lui-même peut influencer mon jugement.

[Okay]

j'ai l'impression de faire un peu semblant que ça a la qualité qu'on trouve dans d'autres thèmes chopiniens. J'ai le même problème avec les volets exterieurs du nocturne en la bémol ...

Fichtre, je trouve la mélodie dudit nocturne très inspirée et profonde, avec quelque chose d'hypnotique (d'ailleurs le compositeur la répète inlassablement, comme grisé par sa trouvaille). J'adore jouer ce morceau (je suis en plein dedans), je peux même dire que c'est mon nocturne préféré, avec le 62 no2...

Sur celui là, je sais au fond que je ne peux que plaider coupable. J'ignore pourquoi je trouve le début du thème assez mièvre, peut-être parce que je trouve que la trame harmonique fait un peu salon. Peut-être aussi parce que je le joue trop vite, et/ou avec l'accompagnement trop fort ... je ne desespère pas, je finirai par percer son secret.

honnêtement, elle n'ont pas le caractère d'improvisation (imitée) que revêt en principe un véritable impromptu. Pour Chopin, c'est mieux approprié.

Par contre je ne comprends pas ce qui te fais dire ça

Pour le 1er impromptu je suis assez d'accord, ca ne semble pas si improvisé.
Par contre, les 2 autres je trouve qu'ils font partie des pièces de Chopin parmi les plus libres. Surtout le 2e, que Chopin a hésité à publier car il le trouvait trop décousu tant les épisodes disparates s'enchainent (il y a une lettre dans laquelle il se montre assez critique dessus, puis concède au final que ce n'est peut-être pas si mal). Quant à la première ligne du 3e, qui s'ouvre par un clin d'oeil au premier, on sent cette main droite seule qui tatonne, qui cherche son thème en brodant ces triolets hésitants (il ne faut surtout pas jouer ça trop décidé), puis la magie des bémols opère dès la 1ère basse posée à la main gauche. Le même procédé "improvisant" est utilisé pour lancer la partie centrale, où le ténor s'épanche sans trop savoir où il va, sous les gémissements de la main droite. Ces pages contiennent à mes yeux certaines des inflexions les plus bouleversantes de Chopin.

[jean-séb]

Il m'a semblé avoir lu quelque part qu'une des hypothèses avancées pour expliquer pourquoi Chopin n'a pas publié ce morceau est qu'il aurait été "copié" d'une oeuvre de Moscheles. J'ignore totalement laquelle par contre...

Je viens de trouver la réponse sur Wikipédia... la ressemblance est en effet plus que frappante sur ces 2 mesures. Il s'agit d'un impromptu en mi b publié en 1834, l'année de composition de la pièce de Chopin.

Il manque quand même dans l'impromptu en mi bémol majeur de Moscheles le fameux "4 pour 3" de la fantaisie de Chopin, objet de ce fil, et je trouve que ça fait une sacrée différence. On peut lire l'impromptu de Moscheles ici et l'écouter (en version électronique) là. On peut trouver une ressemblance, mais Chopin est quand même nettement mieux.
Pour ce qui est de la non publication "anthume" de l'oeuvre, rappelons l'hypothèse de Rubinstein mentionnée (entre autres) ici :

et corroborée par d'autres arguments de Eigeldinger :

[Okay]

La suite de l'impromptu de Moscheles révèle d'autres similitudes assez frappantes. Qui est le premier de l'oeuf ou de la poule, je n'en sais rien. Mais aux jeux des 7 ressemblances, on décèle trop de choses, il me semble nécessaire que l'un des 2 compositeurs s'est fortement inspiré de l'autre. En fait, les 3 hypothèses ne sont pas inconciliables. Voilà ce que ça donnerait si on invente une histoire pour recoller les morceaux :
Chopin est inspiré par les formules de la composition de Moscheles, lance une cette pièce en ut# mineur et persiste car l'atmosphère n'en a rien en commun et créé avec le 4 pour 3 un effet novateur qui le galvanise. Il n'est cependant pas totalement satisfait de la pièce pour diverses raisons parmi celles qu'on a citées, et plutôt que de la bruler, il en fait une dédicace confidentielle. Ne renonçant pas aux idées qu'elle porte en germe, il en refond et sublime 2-3 ans plus tard les volets rapides dans ceux du 1er impromptu, pièce originale et moderne digne de publication.

[jean-séb]

Bonjour, je me suis mise il ya quelques jours à la fantaisie impromptue (de Chopin of course!). Je maîtrise le 3 pour 4 en théorie et lentement, mais dés que j'accélère, ma main gauche perd sa régularité. J'aurais besoin de conseils pour travailler cette difficulté technique. Merci!

Ceci est pour toi :

[jean-séb]

J'aimais beaucoup cette astuce du 4/3 qui permettait tout en jouant à vitesse modérée avec chacune des mains d'entendre les notes avec un débit cumulant celui des deux mains.

Je trouve que tu décris très bien l'effet du 4 pour 3 ; j'aime cette idée de "débit cumulant" !

[jean-séb]

Etant donné que Fantaisie suggère l'improvisation aussi, comment un compositeur pourrait préciser que c'était en fait ?

Oui, mais comme le dit une citation d'un de mes messages un peu plus haut, ce mot de "fantaisie" n'est pas de la plume de Chopin mais de celle de Fontana. Il ne s'agit donc pas d'une fantaisie impromptue (nom + adjectif) comme écrit initialement dans ce fil, mais d'un impromptu connu sous le titre composé de fantaisie-impromptu. J'ai corrigé le titre du fil.

[oiseau.prophète]

Chopin est inspiré par les formules de la composition de Moscheles, lance une cette pièce en ut# mineur et persiste car l'atmosphère n'en a rien en commun et créé avec le 4 pour 3 un effet novateur qui le galvanise. Il n'est cependant pas totalement satisfait de la pièce pour diverses raisons parmi celles qu'on a citées, et plutôt que de la bruler, il en fait une dédicace confidentielle. Ne renonçant pas aux idées qu'elle porte en germe, il en refond et sublime 2-3 ans plus tard les volets rapides dans ceux du 1er impromptu, pièce originale et moderne digne de publication.

J'aime beaucoup cette hypothèse, allez, je la fais mienne pour m'expliquer pourquoi il ne l'a pas publiée parce que franchement je ne vois pas sinon...

Il semblerait en effet que cette pièce ait connu un succès considérable dès sa publication posthume, et je suppose que Chopin devait se douter de sa popularité en la jouant lors de ses soirées de salon (même s'il ne l'a considérait pas comme un chef d'oeuvre). Alors quelle autre explication pour justifier un refus de publication qui aurait pu lui apporter la gloire immédiate ? Vous imaginez un artiste aujourd'hui qui conçoit une oeuvre ultra populaire dire: "non ce n'est pas assez bien je ne la publie pas tant pis pour les $$$ brûlez-moi tout ça à mon décès etc..."??

(PS c'est quel opus le nocturne en la bémol?)