4 pour 3 fantaisie-impromptu

[jean-séb]

Bonjour acb01b, le ton de tes derniers messages est effectivement, disons, peu amène, péremptoire. Ce serait sympathique pour tes interlocuteurs comme pour tous les lecteurs de ce forum de lire des propos plus mesurés et courtois. Merci.

[acx01b]

Une sensation de tension, il n'en résulte jamais rien de bon :
- Tu perds la maîtrise de ton geste parce que ta main se "bloque"
- Tu accumules de la fatigue, parce que la tension ne disparait pas instantanément
- Tu fais en général l'impasse sur une solution plus élégante, qui te permet d'avoir un meilleur rendu

oui une tension ça pose le problème : que c'est difficile d'être précis avec les doigts dans l'attaque, donc c'est difficile de bien jouer les notes, et ça peut donner des crampes si c'est trop répété, c'est tout. donc rien n'interdit les tensions, c'est juste à éviter dans la mesure du possible. en gros c'est ce que j'ai dit dans mon message précédent.

[nox]

C'est comme si tu disais "les fausses notes c'est pas interdit, faut juste les éviter dans la mesure du possible"...Oui, si tu veux...

[Lee]

Les indications de pédale de la main de Chopin (très rares !), on ne peut pas les suivre à la lettre. Sur les pianos modernes, si on veut s'approcher de ce rendu, ça demande une pédale très subtile. En ce sens, "noyer" un passage dans la pédale, ça ne colle pas trop avec cet idéal...

Je voudrais savoir si ça applique également au pianos anciens comme le mien, je serais reconnaissante des précisions des différences s' ils existent...

Je change d'avis sur Bach, il est vraiment comme Dieu, enfin, Dieu qui écoute les prières...

[Wandarnok]

L'amateur que je suis fait +1 sur le dernier pavé de nox, qui resume (détaille plutot ) les commentaires précédents des autres pmistes.
C'est aussi tout ce que j'ai lu et étudié jusqu'à present, ce que m'ont dit mes 3 profs.
Mais ce n'est pas le plus facile.
Et c'est bien en s'y astreignant qu'on progresse le plus et le mieux, et ce à tous les niveaux je pense.
Comme le disait ma première prof: le travail, toujours le travail, encore le travail...

[Lee]

Etant enfin devant un vrai PC je complète mon message : Valérie, j'ai eu des bon conseils, je me permets de citer Okay pour améliorer sur 4 contre 3, car ça m' a beaucoup aidé pour le même souci (ou la prof n'a rien dit la deuxième fois ):

Pour comment faire :

Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie (il semble que je ne sois pas d'accord avec JPS là dessus...). Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

Pour un beau morceau qui donne la pratique :

...j'ai bien voulu dire qu'apprendre [la première nouvelle étude de Chopin] est l'un des meilleurs moyens possibles d'acquérir le 4 pour 3 une fois pour toute, voire la polyrythmie en général. Je ne dirais pas que c'est "nécessaire", mais que c'est sûrement l'un des exemples les plus efficaces.
Les Nouvelles Etudes sont infiniment moins dures que les études opus 10 et 25, sinon je n'en aurais jamais parlé. Et concernant celle-ci en particulier, je ne pense pas que ses difficultés annexes (legato, phrasé, pédale) soient plus rebutantes que celle de la polyrythmie en particulier. Je pense au contraire que c'est le phrasé de la main droite calé sur les basses de la main gauche qui permet de ressentir la polyrythmie sans même chercher à l'apprendre.

Je trouve aussi géniale l'idée d'Arg pour alterner les mains...

[acx01b]

qu'est-ce qui est plus facile, et pourquoi ? un débit de 3 à la m.g. et de 2 à la m.d., ou le contraire ?

et pareil mais en ne jouant pas la première des 2 croches binaires. et enfin, pareil mais en ne jouant pas la première des croches ternaires non plus (c'est chaud !). d'ailleurs ce dernier exercice est peut-être un des bons moyens pour imposer d'avoir la pulsation tout le temps dans la tête.

[acx01b]

[...] est l'un des meilleurs moyens possibles d'acquérir le 4 pour 3 une fois pour toute

moi je penserais aussi à des sonates de Mozart (souvent dans le mouvement lent ?) où parfois, juste à une mesure, il y a une hétérorythmie assez spéciale, du 3/2, du 4/3, du 7/4, ou même du 3/8. un peu comme le 7/3 dans la partie du milieu (en ré bémol majeur) de l'impromptu de Chopin, mais sans le ralenti. le fait que ça ne soit qu'une mesure ça fait que si ce n'est pas exécuté parfaitement c'est tout de suite fouillis. parfois c'est sur une cadence donc il faut vraiment vraiment bien jouer le rythme pour que ça soit clair et joli. bien jouer le rythme ça signifie le faire comme il est écrit, ou parfois pas tout à fait, c'est subtile. et en tout cas au début ça demande du boulot !

[nox]

Etant enfin devant un vrai PC je complète mon message : Valérie, j'ai eu des bon conseils, je me permets de citer Okay pour améliorer sur 4 contre 3, car ça m' a beaucoup aidé pour le même souci (ou la prof n'a rien dit la deuxième fois ):

Pour comment faire :

Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie (il semble que je ne sois pas d'accord avec JPS là dessus...). Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

Pour un beau morceau qui donne la pratique :

...j'ai bien voulu dire qu'apprendre [la première nouvelle étude de Chopin] est l'un des meilleurs moyens possibles d'acquérir le 4 pour 3 une fois pour toute, voire la polyrythmie en général. Je ne dirais pas que c'est "nécessaire", mais que c'est sûrement l'un des exemples les plus efficaces.
Les Nouvelles Etudes sont infiniment moins dures que les études opus 10 et 25, sinon je n'en aurais jamais parlé. Et concernant celle-ci en particulier, je ne pense pas que ses difficultés annexes (legato, phrasé, pédale) soient plus rebutantes que celle de la polyrythmie en particulier. Je pense au contraire que c'est le phrasé de la main droite calé sur les basses de la main gauche qui permet de ressentir la polyrythmie sans même chercher à l'apprendre.

Je trouve aussi géniale l'idée d'Arg pour alterner les mains...

Bizarrement, je dirais que ces très bons conseils ne s'appliquent pas vraiment en l'occurrence, car c'est un travail très différent.
Ils sont très vrais pour le 3 pour 2, mais je n'ai jamais fait un seul 4 pour 3 avec un esprit de "percussionniste" comme indiqué plus haut. La raison est simple : pour moi l'emploi du 4 pour 3 amène délibérément un côté libre, non mesuré, et il est donc inutile de chercher à le réussir. Il faut en fait l'oublier totalement.

[sylvie piano]

Il faut pouvoir "entendre " et " penser" intérieurement deux idées horizontales. La verticalité ( mise en place) est une conséquence. La superposition est totalement horizontale. Évidemment, les différentes difficultés techniques qui en découlent peuvent être analysées voire mécanisées mais à l'arrivée l'auditeur ne doit pas percevoir qu'il y a la moindre difficulté. Dans cette fantaisie par exemple le rythme n'est pas un but, c'est juste une idée qui permet de nourrir aisément le discours volubile. C'est la perception mentale qui induit la perception physique, ce qui nécessite la capacité à suivre plusieurs idées en même temps en parallèle sans les mélanger nécessairement. (ici deux idées, ce peut être bien davantage pour l'orchestre par exemple)

[nox]

Voilà, c'est beaucoup mieux dit de cette façon

[Gracou]

Dans le prolongement du 4 pour 3...

https://www.youtube.com/watch?v=gJwxKxJVps4

Dépistage de fautes, prenez un crayon et une gomme.

[valeriejouechopin]

J'ai travaillé cet été l'étude opus 39 n°2 de Rachmaninov, ce qui fait que le 3 pour 2 est complètement acquis. En ce qui concerne le 4 pour 3 de l'impromptu, j'ai des "sensations" bizarres. Mon fils (qui fait du piano aussi) me dit que ma main gauche est régulière, mais moi j'ai l'impression que non. Mais c'est dur de s'écouter et de savoir localiser ses propres erreurs ! D'autant plus que cette sensation d'irrégularité n'est présente qu'à certaines mesures. Par exemple dans la deuxième partie (à partir de la mesure 13), j'ai l'impression d'être plus fluide.

[acx01b]

Dans le prolongement du 4 pour 3...

https://www.youtube.com/watch?v=gJwxKxJVps4

Dépistage de fautes, prenez un crayon et une gomme.

oh que c'est joli, ou pas
c'est à ce moment là que j'ai arrêté le conservatoire, quand ce genre de pièce est devenu obligatoire aux exams (ridicule)

[rachmaninoff]

quand ce genre de pièce est devenu obligatoire aux exams (ridicule)

En quoi est-ce ridicule ?

(Mode "Tentative de troll (tardif) de l'été sur la musique contemporaine" ON )

En tout cas, faute repérer les erreurs éventuelles dans l'interprétation, on peut remarquer que ce piano est bien désaccordé, surtout dans les aigus...

[Wandarnok]

Dans le prolongement du 4 pour 3...

https://www.youtube.com/watch?v=gJwxKxJVps4

Dépistage de fautes, prenez un crayon et une gomme.

oh que c'est joli, ou pas
c'est à ce moment là que j'ai arrêté le conservatoire, quand ce genre de pièce est devenu obligatoire aux exams (ridicule)

Je crois que je préfere un concert de percussions d'éleves de college preparant le spectacle de fin d'année...
Pfff...
Vive Beethoven, Chopin, Liszt, Albeniz, da Falla, Bach, Haendel, et même Glinka...

[Gracou]

Je crois que je préfere un concert de percussions d'éleves de college preparant le spectacle de fin d'année...
Pfff...
Vive Beethoven, Chopin, Liszt, Albeniz, da Falla, Bach, Haendel, et même Glinka...

On n'est pas obligé d'aimer Ferneyough, je ne suis pas un ardent défenseur, même si je pense que ça doit être intéressant à travailler dans une certaine mesure, comme un prof me l'avait expliqué (une écriture tellement précise qui oblige à faire un travail monstrueux pour s'approprier totalement le matériau, puis le reprendre comme s'il s'agissait d'une improvisation "free").

Bon, cela dit, dans ta liste, le plus récent est mort en 1946, alors bon, on n'est pas obligé d'être tourné vers l'avant-gardisme, mais bon...

[acx01b]

une écriture tellement précise qui oblige à faire un travail monstrueux pour s'approprier totalement le matériau, puis le reprendre comme s'il s'agissait d'une improvisation "free"

c'est quand même stupide de mettre des pièces comme ça obligatoires aux exams, à côté de ne même pas proposer aux élèves des cours d'improvisation, sans parler du jazz qui est quand même un tout petit peu plus intéressant dans l'histoire de la musique du 20ème siècle que ces machins

[Val]

Ajoutons Ligeti. Est-il mort assez récemment pour toi ?

[Wandarnok]

Je crois que je préfere un concert de percussions d'éleves de college preparant le spectacle de fin d'année...
Pfff...
Vive Beethoven, Chopin, Liszt, Albeniz, da Falla, Bach, Haendel, et même Glinka...

On n'est pas obligé d'aimer Ferneyough, je ne suis pas un ardent défenseur, même si je pense que ça doit être intéressant à travailler dans une certaine mesure, comme un prof me l'avait expliqué (une écriture tellement précise qui oblige à faire un travail monstrueux pour s'approprier totalement le matériau, puis le reprendre comme s'il s'agissait d'une improvisation "free").

Bon, cela dit, dans ta liste, le plus récent est mort en 1946, alors bon, on n'est pas obligé d'être tourné vers l'avant-gardisme, mais bon...

Tu touches un point interessant.
Jusqu'à quel point est-on prêt à faire le travail (considération valable à tous les niveaux du quasi débutant au pro je pense...) sur un morceau que sincèrement on n'aime pas?
Je crois que c'est bien pire qu'un exercice sans âme.
Je crois que c'est humainement impossible et que lorsque qu'on aime, on se surpasse, on ne compte pas son temps, on est plus concentré, on en discute avec d'autres (prof, amis pianistes...) etc, vous m'avez compris.
En plus on sait maintenant que la mémoire est favorisée par les émotions ressenties lors de la pratique.
Et tout cela, c'est encore plus vrai quand on a commencé le piano tard et que l'on n'a pas de temps à perdre avec des morceaux si particuliers que le matériau "travaillé" ( et bientot vite oublié, puisque l'on n'aime pas ) est quasi pas "réutilisable" (je simplifie un peu, un "travail" est toujours utile, mais les "bases" d'abord quand même...), à moins de ne faire que ce genre de travail et ce "genre" de "morceaux", donc en finissant par se tirer une balle .

PS: " comme un prof me l'avait expliqué (une écriture tellement précise qui oblige à faire un travail monstrueux ", franchement je prefererais travailler l'Appassionnata s'il faut faire tous ces efforts, mais c'est juste une question de gôut en fait. Sauf à ce que ton niveau soit tellement élevé, que l'Appassionnata et autres chefs d'oeuvre soient déja derière toi et totalement maitrisés...