4 pour 3 fantaisie-impromptu

[Marie-france]

Excusez-moi de m’immiscer dans votre discussion passionnée. C'est juste pour revenir à la question de départ.
Petites astuces de Cortot:

F I Chopin Cortot.JPG (123.25 Kio) Vu 2643 fois

[nox]

Excellent ! Ca va tout à fait dans le sens de la première intervention d'Okay.

[acx01b]

Heu c'est un exo super chaud la mesure en bas à droite de Cortot où l'on ne joue que les 2 premières croches ternaires de la main gauche ! non ?

[nox]

Oui et non, justement ! L'exercice devient périlleux si tu cherches à placer cette deuxième croche avec précision. Il ne faut pas penser à cette deuxième croche de main gauche justement, elle arrive dans la suite logique de la première. Peu importe si elle ne tombe pas "pile" au on endroit dans ce travail.
Elle se met en place automatiquement une fois qu'on est capable de se concentrer sur la main gauche pour en assurer la régularité.

Cet exercice illustre tout à fait ce que j'essayais de décrire plus haut : il faut se concentrer sur la sensation, et non sur la précision.

[Okay]

Excellent ! Ca va tout à fait dans le sens de la première intervention d'Okay.

Ah, comme quoi Cortot ne dit pas que des anneries

Je

[nox]

Grand pédagogue, Cortot ! Et bien que très pompeux dans ses écrits (un peu comme Liszt, tiens), il y a quand même toujours de bonnes choses à piocher dans ses analyses (par contre, je ne sais pas si quelqu'un s'est déjà astreint à suivre exactement l'ensemble des exercices qu'il propose sur un morceau ! Pour le coup, je préfère jouer 3 fois le Hanon en boucle ! )

[Val]

Excellent ! Ca va tout à fait dans le sens de la première intervention d'Okay.

Ah, comme quoi Cortot ne dit pas que des anneries

Je

[Marie-france]

Excellent ! Ca va tout à fait dans le sens de la première intervention d'Okay.

Ah, comme quoi Cortot ne dit pas que des anneries

Je

[Okay]

Oh ce n'est pas la moins vilaine celle-là.
Ca m'apprendra à m'en prendre à Cortot.

[oiseau.prophète]

L'argument d'autorité est intéressant, car musicologique. Il s'agit de convoquer le jugement de Chopin lui-même sur son travail, aussi impitoyable que clairvoyant. C'est une pièce de jeunesse qui a connu 2 versions, dont la plus récente (je crois de 1835 - elle est publiée en annexe chez Wiener) n'est bizarrement jamais jouée, et où il améliore certaines maladresses de la version que tout le monde joue et connait. Pourtant la pièce est demeurée posthume, et n'a pas été publiée alors que Chopin a survécu de 14 ans la 2e version. Il a passé du temps a retravailler inlassablement la plupart de ses oeuvres, et il a visiblement laissé celle-ci à l'abandon. J'en déduis qu'il n'a pas jugé sa matière suffisamment digne d'intérêt (c'est ma conclusion personnelle)

Il m'a semblé avoir lu quelque part qu'une des hypothèses avancées pour expliquer pourquoi Chopin n'a pas publié ce morceau est qu'il aurait été "copié" d'une oeuvre de Moscheles. J'ignore totalement laquelle par contre...

[valeriejouechopin]

Tu as raison Nox, j'ai tort de chercher à "caler" les 2 mains. D'autant que mon prof m'a conseillé ce morceau pour travailler l'indépendance des mains (entre autres). Au sujet de ce morceau, laquelle des 2 versions jouez vous? Moi c'est la version dite "Fontana". Je ne sais pas si c'est celle qui est couramment jouée.

[acx01b]

Cet exercice illustre tout à fait ce que j'essayais de décrire plus haut : il faut se concentrer sur la sensation, et non sur la précision.

moi aussi j'insistais sur ça mais j'arrive pas à faire l'exo (pour le moment)

[arg]

D'accord pour dire que ce n'est pas une des meilleures de Chopin.... mais bon elle a son charme quand même.
D'accord aussi pour ne pas décomposer et surtout ne pas compter le 4 pour 3, la sensation éprouvée (merci Nox) est la clé. Je l'avais travaillée en jouant un ou 2 temps mains séparées mais en alternant main D, main G, main D, main G etc... au tempo, puis d'un coup et surtout sans se poser de question (ça c'est le plus dur) le même passage court mains ensemble, normalement il se produit une sorte de miracle et le 4 pour 3 est parfait... pour cette fois. En mémorisant surtout les appuis et ... ben oui c'ts le bon mot, la sensation dans les mains.

[sylvie piano]

Partageant les avis exprimés par Nox et Okay, je voudrais apporter ma petite contribution à ce débat... En premier lieu, il faut souligner que cette pièce est beaucoup moins facile qu'elle ne le paraît à première vue, en réalité, le 4 pour 3 ne doit pas être travaillé avec cette fantaisie, si c'est une difficulté pour l' exécutant, alors il passera à côté. ( désolée pour tous ceux qui s'accrochent à cette pièce....)

Ma seconde remarque qui découle de la première est de constater que bien que reconnue comme une oeuvre mineure, elle est beaucoup interprétée et par les plus grands pianistes... Simplement parce qu'en réalité c'est très amusant de jouer ce 4 pour 3 qui donne des ailes ! Entendre, contrôler, et s'abandonner à l'indépendance des deux mains deviennent une sensation unique extrêmement grisante, on se sent comme le surfeur sur la vague... Ainsi un genre de rubato, ou plutôt de liberté intervient naturellement, on peut a sa guise jouer les guirlandes de la main droite avec ou sans pédale, en s'appuyant toujours sur la main gauche qui est vraiment l'assise nécessaire à l'envol.

Il faut pouvoir jouer différemment à chaque fois, selon son humeur. Mais la liberté dans cette petite fantaisie demande vraiment une très grande maîtrise technique. Quant au passage central, je pense également qu'il faut renouveler ses choix régulièrement...on peut privilégier la simplicité et choisir la subtilité des timbres et des couleurs plutôt qu'un rubato ampoulé qui peut rapidement tourner à l'écoeurement...

Une pièce facile si on a une grande maîtrise, mais dans laquelle il ne me semble guère possible d'évoluer vraiment si la difficulté rythmique n'est pas rapidement dominée.

Et enfin mon image intérieure pour cette petite pièce....:
Anna Karenine....

Le début: le coup de foudre violent à la gare.... Emportée par un flot incontrôlable.... La passion !

Le passage central exprime l'extase (et la coquetterie) mais les trois phrases répétées marquent la lassitude de cet amour passionnel et l'extase devient souvenir à la troisième exposition, que l'on peut jouer très PP avec une demie pédale et une main droite perlée...

La réexposition, si elle est synonyme de la première partie ne l'est que pour la passion toujours présente,cette fois désespérée, c'est le drame d' Anna et qui la conduit à cette mort tragique.Ainsi l'interprétation peut s'éclairer différemment...

La coda si agitée ( difficile !!!) mais qui s'apaise comme une âme qui s'envole, pure.... Celle d' Anna....
Vision romantique...Magnifique roman...

[nox]

En premier lieu, il faut souligner que cette pièce est beaucoup moins facile qu'elle ne le paraît à première vue, en réalité, le 4 pour 3 ne doit pas être travaillé avec cette fantaisie, si c'est une difficulté pour l' exécutant, alors il passera à côté. ( désolée pour tous ceux qui s'accrochent à cette pièce....)

Je suis d'accord, même si j'atténuerais le "passera à côté". Disons qu'il sera impossible d'avoir un rendu naturel, mais je dirais qu'on peut déjà arriver à un résultat très honorable par un premier travail.
Ceci dit, je suis entièrement d'accord pour dire que cette pièce est toujours travaillée trop tôt, il faut dire qu'elle offre beaucoup d'attraits pour les jeunes élèves pianistes.

Ma seconde remarque qui découle de la première est de constater que bien que reconnue comme une oeuvre mineure, elle est beaucoup interprétée et par les plus grands pianistes...

C'est amusant ! Je me faisais justement la remarque inverse pour le coup. Je ne l'ai jamais vue au programme d'un grand pianiste (je ne crois en fait pas l'avoir déjà entendue en concert), et je ne crois pas l'avoir déjà entendue au concours Chopin.

Je ne connais pas Anna Karenine, mais cette vision est en effet intéressante.
Je rechigne toujours à avoir recours à cette vision "à programme" dans les oeuvres qui n'y sont pas destinées, mais cela peut en effet permettre parfois de trouver de bonnes idées (comme celles que tu indiques) et de donner un fil conducteur quand l'oeuvre n'en offre pas.

[sylvie piano]

Pour ce qui est des" grands " pianistes, c'est que sur YouTube on trouve une infinité d'interprétations, de Czyffra à Yundi Lee.... J'imagine que c'est un bis assez habituel...
Pour ma petite vision littéraire, c'est assez anecdotique, je me suis amusée un été avec cette fantaisie tout en relisant Tolstoï, et j'ai eu soudain ( comme un coup de foudre !) une sorte d'éclair! Ce début, tel un coup de tonnerre !
C'est peut-être aussi une déformation professionnelle pour solliciter le mental de certains élèves " en panne d'idées "...
C'est intéressant de rejouer A à la fois semblable et conduit différemment par la pensée puisque l'issue est opposée... Enfin c'est un petit jeu ! Et il faut surtout savoir s'en éloigner !

[acx01b]

franchement nox c'est un peu lourd le ton de prof que tu emploies parfois. je t'ai déjà dit chacun fait comme il veut, avec la technique dont il dispose, et du moment que c'est joli..
donc jouer une étude où il faut éviter les tensions sous peine de crampe, ben oui, pour jouer cette étude il ne faut pas de tension, mais dans d'autres morceaux, c'est différent, parce qu'on ne risque pas la crampe vu que c'est juste à un certain passage qu'on tend/tord ses doigts pour lier 3 notes.

Dans ce morceau, il est important de ne pas noyer la main droite dans la pédale. Il faut que ça reste très clair.

non, chacun ses goûts, et il m'arrive de noyer certains passages, pas tout bien sûr, et quand c'est bien fait c'est très joli. après ça n'est pas comme ça que ça se joue quand on veut respecter la tradition chopinistique, tradition dont honnêtement je me fiche un peu.

disons que dans les 10 premières années de piano, il est important parfois de suivre l'interprétation que le prof veut qu'on fasse : le prof nous dicte l'interprétation qu'il veut, et même si ce n'est pas celle qu'on aurait envie de faire, on la travaille, parce que ça permet de découvrir et travailler une manière de jouer/interpréter, ce qui sera plus tard très utile sur d'autres morceaux. ça permet en gros d'étendre sa culture pianistique. mais après, quand on est grand, on interprète les morceaux comme on veut ! et chacun est capable de faire certains types d'interprétation. seuls les virtuoses peuvent faire un peu n'importe quelle interprétation, et encore ça dépend des morceaux.

donc dis plutôt "si j'avais un élève en 8ème année de piano, je lui dirais de jouer l'impromptu comme ci", mais pas "il ne faut pas du tout jouer comme ça, il faut jouer comme ci".

[nox]

Oh tu sais, moi je donne des conseils selon ce qui me semble juste, chacun en fait ce qu'il veut.
Si tu veux noyer de pédale et jouer avec des tensions (quand bien même absolument personne ne semble de ton avis), tu fais bien ce que tu veux, ça m'empêchera pas de dormir.

Concernant ta remarque sur le ton de mes messages, c'est tellement l'hôpital qui se moque de la charité que ça pourrait presque passer pour du second degré !

[acx01b]

pourquoi j'ai employé un ton qui t'a déplu ? j'ai dit "tu dis n'importe quoi" à un moment ? ou bien j'ai dit "moi je vois/joue les choses différemment" ?

[nox]

Disons que la tournure est un peu bizarre.
Mais peu importe...passons...

Jouer avec des tensions, c'est non/niet/nein/no. Si tu dois contorsionner ta main pour faire un accord ou que sais-je, c'est qu'il y a un problème (doigté, geste ou autre). Ce n'est pas une question de goût ou de choix personnel pour le coup.
Si on veut jouer au piano correctement, il faut gommer toutes les tensions. Ce n'est pas simple, loin de là, mais il faut toujours aller dans ce sens.
Si tu as la flemme de chercher une solution pour un passage précis, tu peux choisir ponctuellement de "faire avec", mais ça n'est pas la bonne manière de procéder, c'est une certitude. Et pas une certitude personnelle, c'est ce que te disent tous les professeurs, ce qu'on lit dans tous les bouquins, ce que disent tous les pianistes...C'est la base de la technique pianistique (ce qui ne veut pas dire que c'est trivial, loin de là).

Une sensation de tension, il n'en résulte jamais rien de bon :
- Tu perds la maîtrise de ton geste parce que ta main se "bloque"
- Tu accumules de la fatigue, parce que la tension ne disparait pas instantanément
- Tu fais en général l'impasse sur une solution plus élégante, qui te permet d'avoir un meilleur rendu

Concernant le fait de "noyer dans la pédale", à partir du moment où c'est un choix purement esthétique, pour l'interprétation, effectivement il n'y a pas de règle.
Mais :
- il ne faut pas que la pédale soit un palliatif. En gros si on extrapole, ce que tu fais avec pédale, tu dois pratiquement pouvoir le faire aussi bien sans. On ne met pas de la pédale "parce que sinon ça marche pas". J'exagère bien sûr, mais ça va dans ce sens
- on a toujours tendance à trop en mettre, parce que ça aide à masquer les imperfections. C'est absolument normal, et tout le monde le fait. Mais au fur et à mesure qu'on progresse, il faut en prendre conscience et essayer de voir la pédale différemment. C'est un outil expressif, pas une "béquille".
- enfin, il faut savoir que la pédale du temps de Chopin n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Sur les pianos modernes, la pédale prolonge infiniment plus le son, et l'effet est très différent. Les indications de pédale de la main de Chopin (très rares !), on ne peut pas les suivre à la lettre. Sur les pianos modernes, si on veut s'approcher de ce rendu, ça demande une pédale très subtile. En ce sens, "noyer" un passage dans la pédale, ça ne colle pas trop avec cet idéal...

Encore une fois, tout ce que je dis là, ce ne sont pas que mes convictions personnelles. C'est ce que m'ont dit mes professeurs, ce que j'ai lu (également ici d'ailleurs, puisqu'il y a d'excellents pianistes sur ce forum), vu, entendu...
Chacun en fait ce qu'il veut et bien sûr il est possible que je me trompe sur certains points, mais si tu n'es pas d'accord, il faut être plus précis, et pas juste dire quelque chose comme "tu es lourd, chacun fait ce qu'il veut". Si c'était aussi simple, il n'y aurait plus de prof de piano...