doigtés spéciaux - passage de pouce en haut - inversion 4/5

[acx01b]

la substitution d'accord si tu es très lent, mais un peu moins lent autant utiliser ce satané doigté spécial

Ben non, pour moi ce doigté c'est vraiment de la débrouille, il n'apporte rien en soi. C'est comme si je te disais "fa (4) sol b (2)".

celui là aussi je le fais (quand j'improvise) !

[nox]

Tu le fais par contrainte (parce que tu es autodidacte, je présume ?), mais le doigté en lui-même n'apporte rien

[acx01b]

Tu le fais par contrainte (parce que tu es autodidacte, je présumé ?), mais le doigté en lui-même n'apporte rien

pourquoi tu dis ça ? c'est le principe de l'improvisation, on ne joue pas que des bouts de phrases déjà connus, et donc on invente des doigtés au vol, qui sont forcément pourris assez fréquemment. autodidacte ou non ça ne change rien, de toute façon l'improvisation c'est toujours en autodidacte plus ou moins, personne ne va t'apprendre à chercher dans ton cerveau des idées musicales. en tout cas en jazz, pour le baroque je ne sais pas il y a peut-être des méthodes différentes moins "libertaires" mais bon.

note : les saxophonistes n'ont (presque) pas de problèmes de doigtés, il n'y a pas de contexte pour les doigtés au saxophone sauf pour le Fa# et les sur-aigus (je crois), où le contexte c'est juste la note précédente, alors qu'au piano le contexte à prendre en compte pour décider du doigté de la prochaine note est beaucoup plus important. c'est pour ça que le saxophone est un instrument supérieur en ce qui concerne l'improvisation.

[nox]

L'improvisation, ce n'est pas de l'aléatoire. Il y a une part de construction (aussi bien d'un point de vue macro - "je vais faire un second thème et revenir au premier plus tard", que micro "je vais me diriger vers cette modulation") et une part d'automatisme (réutilisation des automatismes acquis, et du matériau pioché dans les morceaux déjà appris).
C'est pour ça que pour moi même en improvisant, on ne peut pas faire des doigtés "contre-nature".

NB : je parle d'improvisation "classique", mais pour le peu que je sais c'est le même principe en jazz : tu as ton schéma harmonique global, par exemple si tu suis un blues ou un boogie, sur lequel tu vas construire (grosse maille) un accompagnement qui va donner le contexte rythmique, et une main droite libre qui va chanter en utilisant divers effets basés sur une gamme donnée, sur un rythme très libre mais parfaitement maîtrisé (je pense par exemple à certaines impros de Thelonious Monk), etc.... L'impro jazz, c'est un vrai jeu intellectuel, encore plus quand on est plusieurs.

Ah lala, mais où est Gracou quand je parle de jazz !!?

[Val]

J'approuve ce que dit Nox.

En revanche, il n'y a pas de raison de juger le saxophone "supérieur" en improvisation. Rien que sur la tessiture il est bien plus limité. En plus c'est un instrument monophonique (?). Donc on ne peut pas vraiment les comparer.

[acx01b]

J'approuve ce que dit Nox.

En revanche, il n'y a pas de raison de juger le saxophone "supérieur" en improvisation. Rien que sur la tessiture il est bien plus limité. En plus c'est un instrument monophonique (?). Donc on ne peut pas vraiment les comparer.

le saxophone est supérieur en terme de doigtés, et on est pas d'accord mais pour moi les doigtés c'est fondamental parce que quand on improvise "vraiment" on ne fait pas que réciter des motifs déjà connus.

Val, tu n'es pas d'accord que le saxophone est l'instrument roi du jazz, et donc de l'improvisation ?

[nox]

J'ai une petite idée, à vérifier. A la fin du finale du concerto de Tchaikowsky, il y a ce fameux passage de 2 pages de doubles-croches parallèles aux 2 mains, qui explore pas mal ces gammes bémolisées.
Vu la très grande vitesse, les doigtés normaux me semblent une solution beaucoup trop compliquée et peu sécurisante car on passe trop le pouce. Je ne sais plus s'il y a précisément fa-sol b avec 3-1 mais il y en d'autres du même style.

Ah oui ! C'est une bonne piste, ce type de passage, pour le coup !
En fait pour que ça arrive, il faudrait vraiment que le fa (3) et le sol b (1) correspondent à deux empreintes de main bien distinctes. Mais paradoxalement dans ces cas là, on verra plus souvent fa (5) sol b (1).

2014-08-25_190119.jpg (41.51 Kio) Vu 3096 fois

Mais si par exemple on doit jouer :
do - ré b - fa - sol - si b - ré b - fa
Je pense qu'on n'y coupe pas.

Chez Brahms ou Prokofiev, ça doit pouvoir se trouver aussi.

[acx01b]

c'est la sonate de lizst ça, 4ème page

[Val]

Val, tu n'es pas d'accord que le saxophone est l'instrument roi du jazz, et donc de l'improvisation ?

Beaucoup de formations de jazz utilisent un piano, et pas de saxophone
Et l'improvisation au saxophone reste quand même plus limitée que celle du piano, ne serait-ce déjà que mathématiquement parlant.

Je n'ai rien contre le saxophone, mais le piano s'y prête plus, c'est indéniable. Donc, pour rejoindre ce que dit Nox, la bibliothèque de motifs est bien plus importante.

De plus, les limitations techniques ne rentrent pas en compte dans la qualité de l'improvisation.

[acx01b]

franchement pour dire ça tu n'as pas dû beaucoup écouter charlie parker, cannonball adderley, john coltrane, michael brecker, etc..

qui n'ont malheureusement aucun équivalent pianistique

[Val]

franchement pour dire ça tu n'as pas dû beaucoup écouter charlie parker, cannonball adderley, john coltrane, michael brecker, etc..

qui n'ont malheureusement aucun équivalent pianistique

Je peux de même te citer plein de gens, "qui n'ont malheureusement aucun équivalent" saxophonique.
Que cherches-tu à montrer ?

[acx01b]

c'est toi que cherches tu à dire ? depuis le début tu refuses que je parle du saxophone comme l'instrument des meilleurs jazzmen, et que je fasse le lien avec les doigtés

tu connais le principe des doigtés du sax ? pour faire telle note c'est tel doigté, et ça ne dépend pas de ce qu'on a joué avant.
ce n'est pas le cas du piano, et si on pense à l'improvisation comme la liberté de jouer les notes qu'on veut, ben au piano, dommage, on est limité par les notes qu'on vient de jouer, pas au sax.

si tu ne comprends pas ça, je ne peux rien pour toi.

[BluePhoenix05]

tu connais le principe des doigtés du sax ? pour faire telle note c'est tel doigté, et ça ne dépend pas de ce qu'on a joué avant.

Oh c'est comme la flûte à bec !

ce n'est pas le cas du piano, et si on pense à l'improvisation comme la liberté de jouer les notes qu'on veut, ben au piano, dommage, on est limité par les notes qu'on vient de jouer

Ben non, on peut sauter d'une note à n'importe quelle autre, et jouer avec n'importe quel doigt tout en gardant le contrôle de la sonorité si on a la technique, aucun problème, ça peut passer.

Et l'improvisation au saxophone reste quand même plus limitée que celle du piano, ne serait-ce déjà que mathématiquement parlant.

charlie parker, cannonball adderley, john coltrane, michael brecker, etc..
qui n'ont malheureusement aucun équivalent pianistique

Vous êtes un peu ridicules, tous les instruments sont magnifiques quand on les maîtrise et qu'on sait ce qu'on peut en tirer. Sauf le claveçin (ok je )

[rachmaninoff]

Sauf le clavecin

[Beich_A_1920]

Sauf le clavecin

Vous essayez de savoir si Louis Couperin (le contemporain) existe encore ?
Ok, je

[acx01b]

oui mais ce sont quand même les instruments à vent qui sont spécialisés dans l'improvisation mélodique, et les génies de l'improvisation mélodique ne sont jamais pianistes, ils sont presque toujours saxophonistes. il y a deux raisons à ça : le timbre mais aussi les doigtés.

[Wladyslaw]

Dans la série des loisirs tordus, est-ce qu'il vous arrive de jouer :
- à la main droite et a la main gauche deux gammes de tonalité différentes ?
- pareil avec les exercices du Hanon : un exercice à une main et un autre à une autre main ou deux tonalités différentes ?

[nox]

Quand je m'ennuie, je joue souvent le concerto de Schumann à la main droite et celui de Grieg à la main gauche.

[BluePhoenix05]

Facile, ils sont tous les 2 en la mineur ! Ca ne répond pas à la question de Wlad...

[nox]

Naïf que tu es ! Je transpose évidemment le concerto de Schumann en mi mineur et celui de Grieg en ut# mineur, simple divertissement ! Ca me semblait tellement évident que je n'ai pas jugé utile de le préciser...