Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

[Okay]

J'ai pu refaire des enregistrements dans les mêmes conditions (j'ai juste éloigné un peu plus le micro, je pense que ça rend un peu mieux).
Les trois premiers mouvements de la sonate de Chopin sont neufs. J'ai fait mon possible pour prendre en compte vos commentaires. Je pense que le premier mouvement est plus autoritaire dans les parties Allegro et normalement bien plus sostenuto dans le 2e thème, ainsi que dans le trio du Scherzo. Jean-Luc, tu ressens toujours la précipitation ? Il y a toujours des ratés car je n'ai pas rebossé la précision en profondeur, mais je pense que l'impression d'ensemble est nettement meilleure. Je pense que le Scherzo est le mouvement le plus amélioré, finalement je n'ai pas ralenti mais le conseil de JPS de mieux dessiner le haut, et les accents rappelés par Jean-Luc m'ont inspiré un jeu beaucoup plus profond et chantant, j'espère plus solide et surtout moins "automatique". La main gauche du début du Largo est j'espère remise à sa place, et j'ai soigné davantage les blanches pour mieux construire les parties en arpèges.
Il y a également l'étude opus 25 n°11, dans une prise qui n'est pas la plus démoniaque, mais dans laquelle je fais davantage ce que je veux que lorsque je la boucle en 20 secondes de moins. L'étude en tierces sera pour une prochaine fois, j'ai réussi à bien passer les passages délicats, mais me suis trop bêtement planté ailleurs, ça se rapproche mais elle restera trop risquée pour un concours pendant encore pas mal de temps.
Et enfin un nouveau Bach fraîchement appris cette semaine, le P&F 23, qui pourrait bien être mon choix final.

Chopin - Sonate n°3
Chopin - Etude opus 25 n°11
Bach - Prelude n°23 CBT1
Bach - Fugue n°23 CBT1

[JPS1827]

Je viens d'écouter le prélude et fugue et l'étude qui m'inspirent un peu le même commentaire pour chaque : c'est très bien joué (tous à fait dans la ligne pour aller en finale au concours que tu présente), il n'y a aucun souci. La seule chose que je trouve dommage est une certaine uniformité (peut-être aggravée par l'enregistrement).
Dans le prélude, pourquoi ne pas se mettre dans la peau du conteur qui change le ton de sa voix pour raconter un nouvel épisode à la première modulation, pourquoi s'interdire tout crescendo dans la dernière page ? Pour la fugue c'est un peu pareil, elle commence très bien mais tu pourrais l'animer un peu, je trouve que tu ne phrases pas assez sur de grandes périodes. Là je n'ai pas le temps de donner des détails avec les mesures mais tu comprends bien ce que je veux dire.
L'étude, tu la joues remarquablement, ce mouvement pas trop rapide me plaît beaucoup, ça te permet de bien phraser les doubles croches, tu donnes dans l'ensemble un très bon élan aux triolets de la main gauche ; en revanche le thème principal de la main gauche me parait trop redit à l'identique, j'aimerais que tu lui donnes au fur et à mesure de la progression dans le morceau un caractère de plus en plus farouche et indomptable, notamment lorsqu'il revient après la gamme chromatique descendante de la main gauche et que tu martèles vraiment les basses tous à la fin. Bon, c'est de toutes façons une exécution remarquable, on parle de détails pour rendre ça encore plus intéressant.

[Midas]

Effectivement, l'étude est super propre, beaucoup plus fluide que sur la première version, il lui manque juste un peu de véhémence, notamment à la fin. Les accords brisés sont beaucoup mieux en place et ne brisent pas l'élan du mouvement.

[Okay]

Merci à vous deux d'avoir écouté.

Oui, autant l'étude que le P&F sont encore assez prudents. L'étude a été revisitée en profondeur avec beaucoup de nouveautés (c'est presque comme un nouveau morceau alors que je fréquente le cahier depuis bien longtemps). Tandis que le Bach n'avait que quelques jours au compteur. Donc j'ai encore la tête dans le guidon, ce qui me rend encore difficile le modelage de grands phrasés avec plus de recul, comme tu le suggères JPS.
Pour le prélude, je n'ai simplement pas pensé au cresendo dans la 2e page. C'est une bonne idée pour mieux construire la pièce. A ce stade, j'ai surtout énormément cherché le phrasé de la toute première mesure, je pense que j'ai trouvé, mais ça m'a été assez casse-tête. Je parle de la manière de gérer ce qui précède et suit les micro-silences de cet énoncé. Et aussi à rendre naturelle la sublime modulation vers sol# mineur. C'est encore fragile car tout frais.
Sur la fugue, le principal problème c'est que contrairement à d'autres, les voix peuvent être suivies seulement via un usage extensif des doigtés de clavecinistes. Tout sera plus facile lorsque je posséderai le texte à fond (je ne la sais pas encore bien par coeur, etc). Bon en tout cas, c'est assez bien parti pour que je garde ce dyptique là dans mon programme.

Concernant l'étude, il se peut que je conserve définitement ce tempo pas trop rapide qui permet en effet beaucoup plus de relief dans les doubles croches. Je n'ai pas eu l'idée tout seul, j'ai entendu Y. Avdeeva y prendre son temps au concours Chopin (alors qu'elle peut certainement la jouer à la vitesse qui lui chante), ce qui m'a beaucoup étonné sur le moment, puis je me suis dit que je n'avais jamais autant goûté l'esprit de cette pièce. Je le savais, mais ça fait toujours beaucoup relativiser sur la différence entre la vitesse elle-même et l'impression qu'on recherche dans la vitesse. A la réécoute de ma version, je suis assez d'accord que ce tempo n'est vraiment défendable qu'avec une main gauche plus créative.

[Presto]

Déjà, sincères félicitations
Pas sûr que tu cherches la complaisance et pour être honnête, en t'écoutant j'éprouve un certain agacement dans le décalage qu'il peut y avoir entre les moyens dont tu disposes et ce que tu donnes.
Ta sonate me semble trop "sage", parfaitement comprise mais trop comprise, trop "musicale", certains ralentis donnent l'impression que tu as besoin de prendre ton souffle, ce qui je crois n'est pas le cas. Ton sol-fa-ré-si-fa initial n'emporte pas l'adhésion alors que tout se joue dans ces 5 notes.
Je te rejoins totalement sur ce que tu dis de la vitesse mais, ton étude me semble également trop "appliquée" et manquant de risques ( un forumeur en avait posté une plus convaincante par sa prise de risques à mes oreilles) , et encore trop "comprise". Et elles sont difficiles ces études, en raison des difficultés techniques qu'elle recèlent, mais aussi de leur structure répétitive qui les apparente à des préludes de Bach, et les préludes de Bach sont ce qu'il y a de plus dur !
Bach j'en dis rien, c'est au CBT2 que je me suis frotté (pour être sûr de le finir )

Sinon vraiment, c'est excellent et bravo !

[JPS1827]

Presto, tu sembles ignorer que l'ère du disque et des concours a induit une obsession de la propreté qui fait qu'elle prime aujourd'hui (et bien malheureusement) tout dans la préparation. Je ne suis même pas sûr qu'il soit payant de prendre plus de risques dans le contexte préparé par Okay, bien que je sois d'accord sur le fait que c'est musicalement indispensable, mais je suis sûr qu'il va y venir.

[Val]

J'aime beaucoup le prélude, chantant comme il faut, même s'il manque encore un peu pour l'instant d'imagination et de créativité, et reste donc assez formel, cela ne devrait pas tarder à s'améliorer.
Il est en très bonne voie.

[BluePhoenix05]

Je peine à bien comprendre tes intentions musicales dans l'étude Je suis allé ré-écouté la version de Yulianna Avdeeva, et je n'ai pas trop aimé, et elle joue quand même relativement vite.
Je trouve super dur les mesures 81-82, tu les passes super bien et avec beaucoup de clarté

Pour le P&F on sent encore que ce n'est qu'une première lecture, et que ça va sans doute vite s'améliorer (qqs accents aux mauvais endroits m'ont un peu gêné). Dans le prélude, on n'entend pas ex pas très bien la progression dans les premières mesures, tu pourrais faire davantage chanter la voix intermédiaire, et je pense que j'aurais préféré un autre rubato.

Je n'ai eu le temps d'écouter rapidement qu'une partie de la sonate, et cette fois j'ai bien aimé le 3e mvt . Tu étais peut-être fatigué dans les autres parce que à la première écoute, même si certaines choses semblaient mieux (moins "bourru"), tu joues de manière un peu plus "affectée", un peu "texte trop bien su", et j'ai parfois comme senti que tu en avais marre d'enregistrer (par rapport à la précédente version), ou bien serait-ce que tu commences à t'habituer à la présence de l'enregistreur ? Je suis néanmoins impressionné par toutes les gammes, les trilles et les traits qui coulent et passent sans accroc, c'est très agréable à écouter.

[jean-séb]

J'ai écouté ton P & F n°23. Il me serait impossible de te critiquer sur des détails ; je n'avais pas la partition en mains et je ne me suis intéressé qu'à l'impression d'ensemble. Bien que je comprenne très bien les observations de JPS et al sur le caractère peut-être un peu prudent, un peu monotone de ton interprétation, je dois dire que, telle qu'elle est, cette interprétation me va très bien : oui, ce n'est pas du Bach rugueux, incisif que tu nous joues, mais une douce mélodie, intime, sans aspérité, assez réconfortante aux premières heures du matin. Peut-être la fugue est-elle un poil trop appliquée, trop scolaire encore (ce serait pour moi une immense joie de pouvoir la jouer ainsi, mais là n'est pas la question). J'imagine que pour un concours, il faudra donner quelques chose de plus charnu, avec plus de relief, et j'ai donc hâte d'entendre des autres versions ultérieures.
En tout cas, je salue bien bas ton engagement pour le concours. Je me demande simplement comment tu arrives à concilier tout cela avec une vie familiale et professionnelle ! J'imagine que ça a à voir avec cette chose qu'on appelle la volonté !

[BluePhoenix05]

En effet! tu arrives à jouer 3h par jour en ce moment pour pouvoir préparer ton programme ? Il faut en profiter !

[Okay]

Merci pour ces retours, dont j'apprécie la non-complaisance.

Oui, ces derniers enregistrements ont un côté plus aseptisé et plus appliqué, voire prudent ou sage que je reconnais sans peine. Je n'avais pas l'ambition de faire quelque chose de particulièrement créatif et personnel, mais plutôt de sérieux et solide. Il n'y a pas de lacher-prise et je suis volontairement resté dans le contrôle. C'est intéressant de savoir que ça s'entend à ce point, et confirme mon constat récent que la communication de la musique aux auditeurs n'est pas du tout optimale avec cette approche. C'est assez amusant de lire que ça semble "trop bien su", "trop musical", "trop compris".
Néanmoins, je me la réimpose transitoirement afin de renforcer mes fondations, car lâcher l'imagination est un exercice qui implique beaucoup de prise de risque au clavier, et on ne peut tout simplement pas se le permettre sans ce pré-requis (j'ai d'autres prises de l'étude que vous auriez sûrement préférées, mais il y a des accidents de parcours). On ne peut pas approcher un concours et un concert informel exactement de la même façon, en particulier un premier tour éliminatoire.
C'est vrai qu'à la fois je m'habitue au micro (c'est plutôt cool), et qu'il y a sans doute de moins en moins de fraicheur car il n'y a pas de public pour re-stimuler les idées. En particulier, je voulais refaire la sonate en fin de session pour tenter d'y gommer les principaux défauts que vous avez justement relevés, et auxquels j'avais pas mal réfléchi.
Jean-Séb décrit bien l'ambition que j'avais dans le Bach, surtout pour le prélude où je me retrouve avec bonheur dans sa description. Ca va vite murir c'est sûr. C'est là que commence le boulot pour conquérir les 5 ou 10 derniers pourcents, et j'aime bien très vite savoir si je peux rentrer dans cette phase terminale au plus vite ou pas. C'était un peu l'objectif ici.

Et non je ne bosse pas mon programme 3h par jour, je bosse plutôt en moyenne 5h/semaine au piano. Mais j'ignore si ce temps veut dire grand chose. Je crois que j'ai des passages de ces oeuvres au fond du crane plus ou moins en permanence, et que je le veuille ou non il y a beaucoup de choses qui se passent loin du clavier. Les choses ne sont jamais en l'état lorsque j'y retourne.

[BluePhoenix05]

Oui, c'est peut-être une étape, avant d'être plus osé et aventureux musicalement.
Et l'étude, quelle est ta vision ?

[Okay]

Une étape, oui en quelque sorte. Je peux d'emblée faire quelque chose de plus audacieux et libre, mais ce n'est pas sûr que je m'y risque dans le contexte. En fait ça dépendra surtout du trac, s'il n'est pas trop important, je pense garder une approche contrôlée.

Pour ma vision de l'étude, je ne vais pas être très original. En fait, ce morceau est tellement puissant et évocateur que je pense qu'on en a tous plus ou moins la même vision. Ensuite, les moyens requis par la mise en oeuvre de cette conception consensuelle sont une autre histoire.

Ca peut évoquer une bourrasque qui vient et revient, la face cauchemardesque qu'on a arrachée à 4 mesures candides, une tempête sur la mer avec des coins de ciel bleu à l'intersection de nuages noirs (un Turner), le Mazeppa de Chopin (on n'a pas le galop, mais bien le côté indomptable) ...
Donc rien de très original. On peut raconter ça pour tellement d'oeuvres. Chopin resiste et se dépare volontiers de toute littérature.

[acx01b]

Chopin - Etude opus 25 n°11

oui, comme d'autres j'aime bien l'étude. tu la joues (très) vite mais sans être purement brutal, il y a même des passages presque doux/piano, donc c'est nickel. bravo.
et comment tu fais pour les accords main gauche, tu as des grandes mains (tu peux faire une 10ème, ou même 11ème ?)

[Okay]

Merci.
Comme je disais, je ne la joue pas si vite dans cette version là. Je la boucle en près de 4 minutes, ce qui doit la faire figurer parmi les versions assez lentes. Il y a des version sur YouTube où elle dure moins de 3:40, ça fait une différence très significative. J'ai un vieil enregistrement sur ma chaine YouTube (fil Chopin) où je vais plus vite.

Et non, je n'ai pas de grandes mains, je peux tout juste faire une dixème do-mi à l'extérieur du clavier, et je ne peux pas du tout faire les dixièmes majeures plus grandes. Les 11e c'est même pas en rêve. Par contre j'utilise beaucoup mon poignet pour arpéger très vite, et je pose les notes basses en allongeant beaucoup le 5e pour sécuriser. Avec ce genre de techniques, l'opus 10 n°11 peut se jouer sans effort et sans avoir de plus grandes mains. Mon problème est davantage les extensions entre les doigts que l'empan (je peux tout juste faire do-fa entre 2 et 3), qui me rendent physiologiquement injouables certains arpèges de l'opus 10 n°1.

[BluePhoenix05]

Mon problème est davantage les extensions entre les doigts que l'empan (je peux tout juste faire do-fa entre 2 et 3), qui me rendent physiologiquement injouables certains arpèges de l'opus 10 n°1.

tut tut tut, il faut regarder les mains de davsad ( ) après avoir écouté son étude (re- lol) avant d'affirmer ce genre de choses
Il y a aussi cette prof dans cette vidéo qui ne semble pas avoir de très larges mains.

Le legato, c'est une question de sonorité, créant l'illusion que les notes sont "sur une même ligne". Ensuite pour aller vite, à mon avis le problème est davantage comment sortir rapidement des touches jouées que comment y atterir.

En parlant de vitesse, ce gars-là ne joue pas l'op.10 n°1 super vite, et malgré les fautes et un côté un peu toc-toc-toc (mais il y a pire), il y a quelque chose que j'aime bien dans son interprétation, je ne saurais pas dire quoi exactement.

Dans l'étude op.10 n°11, les grands écarts sur certains arpèges sont aussi une manière de transcrire le rubato.
Pourrait-ce être également le cas dans l'étude op.25 n°11 ? Je ne pense pas, mais la question peut être posée.

[acx01b]

Merci.
Comme je disais, je ne la joue pas si vite dans cette version là. Je la boucle en près de 4 minutes, ce qui doit la faire figurer parmi les versions assez lentes. Il y a des version sur YouTube où elle dure moins de 3:40, ça fait une différence très significative. J'ai un vieil enregistrement sur ma chaine YouTube (fil Chopin) où je vais plus vite.

moi c'est avec l'op.10 n°4 que je me prends la tête sur la vitesse. Richter l'a jouée une fois en 1min32, soit la noire à 208 !! (dans cette étude ce sont surtout des doubles croches). d'autres fois il la joue en 1min40, et personne d'autre ne descend en dessous de 1min40. moi j'ai déjà fait 1min45 en étant vraiment pas précis, et impossible de la jouer deux fois de suite à cette vitesse. le tempo indiqué sur la partition c'est 176 la noire.

pour ton étude op.25 n°11, le tempo indiqué sur la partition n'est pas si rapide, c'est 138 la noire. tu sais combien ça donne en minutes ?

[Okay]

Pour l'opus 10 nº1, je maintiens ce que je dis. Je peux quasiment tout jouer dedans sans trop me fatiguer, malgré des mains pas très grandes. Sauf que j'ai une impossibilité à cause d'un ou deux arpèges.
Je ne peux pas faire mi b-la avec 2-3 et pas non plus faire la-mi b avec 4-5. Ça plie la question de la montée do-mi b-la-mi b. Sinon il faut tricher mais on en a déjà beaucoup parlé ...

[nox]

A noter que les tempi indiqués par Chopin ne correspondent a priori pas aux métronomes modernes.
Il faut retrancher environ deux "crans" aux tempi indiqués pour avoir l'équivalent sur nos métronomes.

[BluePhoenix05]

malgré des mains pas très grandes

dixit Monsieur "je-plaque-ré-sib-fa-dans-la-4e-sonate-de-Scriabine"

Je ne peux pas faire mi b-la avec 2-3 et pas non plus faire la-mi b avec 4-5.

Il faut sauter (entre les notes, hein, pas l'arpège ), pourquoi tant de scrupules ? même si ça ne suffit pas je suis d'accord.
davsad fait 2-3 sur mib-la, ce qui m'avait beaucoup surpris au début (ça facillite la-mib avec 3-5 du coup). Finalement je pense que 2-3 et 2-4 sont tous les deux possibles, cependant je n'arrive encore à faire ni l'un ni l'autre