4 pour 3 fantaisie-impromptu

[valeriejouechopin]

Bonjour, je me suis mise il ya quelques jours à la fantaisie impromptue (de Chopin of course!). Je maîtrise le 3 pour 4 en théorie et lentement, mais dés que j'accélère, ma main gauche perd sa régularité. J'aurais besoin de conseils pour travailler cette difficulté technique. Merci!

[nox]

Ce genre de problématique est plus difficile à surmonter lentement que dans la vitesse.
Quand tu travailles lentement, ne cherche pas à avoir un 4 pour 3 rigoureux. Ce n'est pas parce que ta main gauche n'est pas régulière dans le travail lent qu'elle ne le sera pas quand tu joueras plus vite.

La solution pour moi c'est de s'entraîner dans la vitesse, seulement sur quelques mesures, quitte à faire des fausses notes. Tu devrais normalement te rendre compte que dans la vitesse, et une fois que tu maîtrises les notes, ça passe plus facilement. C'est une affaire de sensation.
Un exercice peut être, à essayer : jouer quelques mesures (pas forcément les premières) à la vitesse que tu peux, en jouant la main droite forte, la main gauche piano plusieurs fois. Puis recommencer en changeant : main gauche forte, main droite piano (comprendre en fait : on se concentre sur une main, puis sur l'autre).

Si tu as du mal, réduit : ne fais l'exercice que sur une mesure, voire sur un seul temps.

[Ochi]

.

[Okay]

J'allais rebondir en disant que le problème c'est que tu y arrives "en théorie". Il y a beaucoup plus de chances d'y arriver sans rien savoir faire théoriquement.
La solution c'est exactement ce que nox préconise. J'ajouterais de bien mémoriser et prendre conscience du calage des temps, c'est à dire d'anticiper sur quelle note main gauche et main droite doivent se retrouver au début de chaque groupe, quitte à faire de gros accents quelques temps .

[acx01b]

la question c'est aussi : faut-il faire du 4 pour 3 ? à mon avis il vaut mieux le faire au feeling. à la main gauche, certaines mesures il faut les faire bien régulières et d'autres plus "comme ça vient" ou même un peu rubato. la main droite elle doit être énergique / virtuose, donc la plupart du temps bien régulière, pas du tout rubato, sauf peut-être les chromatismes descendant à la fin de la première partie (que je trouve très difficiles à rendre bien jolis). par exemple les mesures où la 1ère double croche est un soupir à la main droite (les débuts de phrases, comme la mesure du début où la main droite arrive), on peut sans problème faire tomber la première note de la phrase main droite (donc 2ème double croche du temps) avec le 2ème triolet main gauche. alors que si on faisait strictement le 4 pour 3, la note m.g. devrait tomber légèrement après celle de la m.d.

perso pour bosser les 2 pour 3, 3 pour 4, et autres, je joue à une des mains l'un des débits en étant bien régulier et répétitif, puis j'essaye d'écouter la noire au lieu d'écouter le débit plus rapide, et je joue l'autre main en la calant sur la noire. le processus c'est donc : une main en automatisme, et l'autre qui se pose sur le temps comme si l'autre n'était pas là. avec un peu d'entraînement (après 10 ans ? ) ça rentre, et on arrive à juste "le jouer naturellement".

[nox]

Pour moi c'est bien du 4 pour 3 précis, mais ce n'est pas incompatible avec ce fonctionnement "au feeling". Par contre je pense au contraire qu'il faut absolument éviter le rubato (surtout pas à la main gauche !).
Cette pièce se prête mal au rubato d'une manière générale, ce qui ne veut pas dire qu'il faut jouer avec une précision militaire. Les inflexions, si on veut en faire, doivent être très très légères, à peine perceptibles, uniquement pour poser ici ou là. Mais là c'est vraiment du polissage de fin de travail, une fois que la pièce est sue et maîtrisée.
Il ne faut surtout pas essayer d'inclure ça dans un travail de mise en place.

[acx01b]

Cette pièce se prête mal au rubato d'une manière générale, ce qui ne veut pas dire qu'il faut jouer avec une précision militaire. Les inflexions, si on veut en faire, doivent être très très légères, à peine perceptibles, uniquement pour poser ici ou là.

oui et non, je parlais des débuts de phrase, il y a aussi les phrases en mi majeur (le milieu) où clairement si on le fait très régulier c'est moins drôle que de le faire au feeling ce qui permet de jouer sur les accentuations et autre (et d'être encore plus énergique ou au contraire lancinant), et enfin il y a les chromatismes descendant (à la fin) dont je parlais.
tout ça je suis contre les jouer précisément : en fait je n'ai jamais réussi à que ça soit joli en jouant ces passages précisément, d'où ma recherche de subtilités dans le rythme, même si ce n'est pas tout à fait rubato, c'est plus des retards/décalages judicieusement placés.
et dans tout ça je n'ai pas encore parlé du "2nd mouvement" (en do# majeur) où c'est encore une autre histoire.

Il ne faut surtout pas essayer d'inclure ça dans un travail de mise en place.

ouaip je suis d'accord

Ah oui et il y a un autre gros problème je trouve avec ce morceau : les doigtés main gauche et comment réussir (à certaines mesures) à la jouer liée. c'est assez chaud quand on a pas une main énorme (je peux faire des 9èmes au grand maximum). c'est un peu le même problème (mais en bien pire) qu'avec le 3ème mvt de la sonate tempête de Beethoven.

[nox]

Pour moi, c'est justement un aspect intéressant (un des seuls, je trouve globalement que cette fantaisie, c'est pas du grand Chopin) du travail de cette pièce : travailler l'expressivité en misant sur d'autres ressorts que le seul rubato. C'est un travail de finesse et de recherche.
Mais évidemment, il ne faut pas en faire quelque chose de mécanique. Il faut que ça soit chantant. C'est un équilibre à trouver.

Par contre, je pense vraiment que ces ajustements ne peuvent être faits qu'une fois le morceau déjà bien en place (donc pas tout de suite, pour l'initiatrice de la discussion)

Ah oui et il y a un autre gros problème je trouve avec ce morceau : les doigtés main gauche et comment réussir (à certaines mesures) à la jouer liée. c'est assez chaud quand on a pas une main énorme (je peux faire des 9èmes au grand maximum). c'est un peu le même problème qu'avec le 3ème mvt de la sonate tempête de Beethoven.

Il ne faut surtout pas essayer de lier ça avec les doigts. C'est un geste à trouver, qui fait participer aussi bien le poignet que l'avant-bras. Et, une fois n'est pas coutume, c'est dans la vitesse qu'on trouve le mieux la bonne sensation.

[acx01b]

alors là ! c'est pas du grand Chopin ? T'es sérieux ? Ben compose un morceau comme ça et on en reparlera
c'est quoi du grand chopin pour toi ? étude ? scherzo ? ballade ? nocturne ?


non mais c'est super bien composé quoi, un morceau virtuose et beau, que demander de plus ?

sinon pour la précision rythmique faudrait écouter les interprétations de youtube pour voir, moi j'avoue que je n'ai jamais étudié en détail comment les pros faisaient.

Par contre, je pense vraiment que ces ajustements ne peuvent être faits qu'une fois le morceau déjà bien en place (donc pas tout de suite, pour l'initiatrice de la discussion)

oui oui ! mais c'est important de préciser qu'à terme on oublie un peu le travail de précision rythmique, on fait de l'interprétation.

[christianj]

En tapant sur les cuisses, on peut avoir un entraînement précis si on décompose chaque temps en 12 portions. Les mains tapent comme suit :

md : 1--4--7--10--
mg : 1---5----9---

[nox]

C'est un morceau "inachevé", qui n'a pas été publié du vivant de Chopin (et aurait donc du être brûlé, selon ses dernières volontés).
Je trouve qu'il manque de subtilité. La structure en elle-même est triviale, aussi bien dans la globalité qu'à un niveau plus fin. Il y a beaucoup de redite. Et harmoniquement, on est quand même très loin des coups de génie d'une 4ème ballade (le retour du thème à la réexposition dans cette ballade, c'est du génie à l'état pur, une vraie merveille !).

Mais souvent, quand on y regarde de près, ce ne sont pas les oeuvres les plus géniales qui sont les plus populaires auprès du grand public (je crois que Beethoven ne supportait plus la popularité de sa sonate appelée - bien malheureusement - Clair de lune, qui éclipsait d'autres oeuvres bien plus dignes d'intérêt selon lui)

Evidemment, c'est une affaire de goût, loin de moi l'envie de dégoûter de cette oeuvre ceux qui l'apprécient !

[acx01b]

Il ne faut surtout pas essayer de lier ça avec les doigts. C'est un geste à trouver, qui fait participer aussi bien le poignet que l'avant-bras. Et, une fois n'est pas coutume, c'est dans la vitesse qu'on trouve le mieux la bonne sensation.

mais non chacun le joue comme il veut !
moi j'ai des mesures où je lie la main gauche avec les doigts, parce que j'y arrive (ça m'a demandé du boulot) j'en profite c'est très utile à certains moments.

en général je fais ce que tu dis, une main gauche légère, pas détachée mais pas liée non plus, sauf à certaines mesures, mais à la ré-exposition du thème je lie toute la main gauche en la rendant assez mélodique tout en diminuant la main droite (des gouttes d'eau qu'on ne discerne pas très bien), et c'est sympa ça donne un gros contraste avec l'exposition habituelle du thème où c'est la main gauche qu'on ne discerne pas parfaitement et où la main droite est très mélodique et avec un phrasé précis.
il y a enfin une 3 ème façon de faire selon moi, où les deux mains on ne discerne pas parfaitement chaque note, en jouant très vite, et en mettant en avant la virtuosité, les arpèges, l'énergie.

[nox]

en général je fais ce que tu dis, une main gauche légère, pas détachée mais pas liée non plus

Je n'ai pas dit ça, ou je me suis mal exprimé.
La main gauche est parfaitement legato. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas essayer de garder l'empreinte de l'accord avec la main et n'utiliser que les doigts pour faire le legato.
Il faut "tourner" autour de l'axe du 3ème doigt, en faisant participer le poignet et l'avant-bras (sans tomber dans l'excès). Je laisse à d'autres, qui sauront mieux que moi trouver les mots justes, le soin de décrire le geste avec plus de précision. C'est assez simple à montrer et à sentir avec un piano, mais plus difficile à expliciter par écrit.
Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut à aucun moment jouer avec la sensation d'extension. Impérativement.

[acx01b]

Evidemment, c'est une affaire de goût, loin de moi l'envie de dégoûter de cette oeuvre ceux qui l'apprécient !

moi j'aime bien les morceaux qui sont à la fois virtuoses et mélodiques et beaux, et il n'y en a pas tant que ça je trouve. par exemple l'étude 23, ou la 14 rentrent dans cette catégorie selon moi, les ballades et scherzo aussi bien sûr, et l'impromptu également.

[nox]

Il y a 3 impromptus, avec de belles choses surtout dans le 2ème et le 3ème.
Certes, moi aussi j'aime les morceaux "virtuoses" et "beaux", mais je ne rentre pas la fantaisie impromptu dans cette catégorie

[Okay]

alors là ! c'est pas du grand Chopin ? T'es sérieux ?

Nox te dira sûrement lui-même pourquoi il pense ça, pour ma part je pense exactement la même chose ! Et je mets dans le même paquet les nocturnes qu'on numérote généralement du 20 au 22 (dont l'archi célèbre nocturne de la même tonalité), et quelques autres oeuvres auxquelles je ne pense pas de suite. Du grand Chopin ? pas besoin d'aller chercher très loin. Le 3e impromptu qui le précède dans les recueils est d'un autre monde ... je trouve la fantaisie-impromptu "vulgaire" en comparaison.

L'argument d'autorité est intéressant, car musicologique. Il s'agit de convoquer le jugement de Chopin lui-même sur son travail, aussi impitoyable que clairvoyant. C'est une pièce de jeunesse qui a connu 2 versions, dont la plus récente (je crois de 1835 - elle est publiée en annexe chez Wiener) n'est bizarrement jamais jouée, et où il améliore certaines maladresses de la version que tout le monde joue et connait. Pourtant la pièce est demeurée posthume, et n'a pas été publiée alors que Chopin a survécu de 14 ans la 2e version. Il a passé du temps a retravailler inlassablement la plupart de ses oeuvres, et il a visiblement laissé celle-ci à l'abandon. J'en déduis qu'il n'a pas jugé sa matière suffisamment digne d'intérêt (c'est ma conclusion personnelle).

Pourquoi vulgaire ? dans cette oeuvre, il y a une accumulation de clichés romantiques et de mise en scène dramatique qui pour moi échouent à remporter l'adhésion. Le contenu des volets extérieurs est inégal d'inspiration, avant la grande coulée lyrique qui est du Chopin pur jus (sol# fa# mi# fa# ...), ça sonne quand même sacrément exercice digital quand on considère la folie qu'il peut tirer du 16e prélude, ou plus comparable, la noirceur de la 4e étude ... L'épisode central passerait pour un des nocturnes les plus mièvres s'il en faisait partie. Ca sent le salon dans le mauvais sens du terme. De plsu l'effet clair-obscur de cet épisode est à mon sens assez raté. En particulier, il manque le contraste de main gauche, qui ne parvient pas à abandonner les arpèges dans cette section. Le plus réussi est sans doute la coda, qui tire vers les ballades. Bref, trop inégal pour être du grand Chopin.

Pour finir, je tiens juste à dire que tout ceci est relatif compte tenu du génie de Chopin et de toute la merveilleuse musique dont il nous a gratifié. Beaucoup de compositeurs de la 1ère moitié du 19e auraient sans doute donné bien cher pour composer la fantaisie-impromptu. Mais elle ne touche pas les cimes de la plupart des compositions de Chopin, tous styles confondus.

EDIT : je viens de voir la réponse de nox, qui a croisé mon post.

[BluePhoenix05]

Il ne faut surtout pas essayer de lier ça avec les doigts. C'est un geste à trouver, qui fait participer aussi bien le poignet que l'avant-bras. Et, une fois n'est pas coutume, c'est dans la vitesse qu'on trouve le mieux la bonne sensation.

mais non chacun le joue comme il veut !
moi j'ai des mesures où je lie la main gauche avec les doigts, parce que j'y arrive (ça m'a demandé du boulot) j'en profite c'est très utile à certains moments.

nox parle du geste technique (et je suis d'accord cette vision)
Pour la liaison "avec les doigts", il faudrait expliquer ce que tu veux faire sonner différemment (tu ne mets pas de pédale?).

à la ré-exposition du thème je lie toute la main gauche en la rendant assez mélodique tout en diminuant la main droite (des gouttes d'eau qu'on ne discerne pas très bien), et c'est sympa ça donne un gros contraste avec l'exposition habituelle du thème où c'est la main gauche qu'on ne discerne pas parfaitement et où la main droite est très mélodique et avec un phrasé précis.

C'est paraît une bonne idée, mais cette MG est un accompagnement (avec une basse qui doit sortir davantage que les autres notes), à mon avis c'est exagéré de la rendre mélodique, sauf à la rendre polyphonique.

il y a enfin une 3 ème façon de faire selon moi, où les deux mains on ne discerne pas parfaitement chaque note, en jouant très vite, et en mettant en avant la virtuosité, les arpèges, l'énergie.

D'ailleurs il y a une version de l'oeuvre où il n'est pas indiqué "tempo primo" à la réexpo, mais un tempo plus rapide (je ne sais plus quelle est l'indication).

[acx01b]

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut à aucun moment avec la sensation d'extension. Impérativement.

pourquoi ? chacun fait selon ce que sa technique lui permet ? la pédale permet largement de ne pas se soucier de lier. et si on arrive à lier 3 notes à la suite, parfois ça peut être utile, je ne vois pas le problème. c'est bizarre de dire "il ne faut pas faire comme ci", du moment que c'est joli..

[nox]

EDIT : je viens de voir la réponse de nox, qui a croisé mon post.

Oui, mais c'est tellement mieux dit dans le tien que je suis à deux doigts de l'éditer

[nox]

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut à aucun moment avec la sensation d'extension. Impérativement.

pourquoi ? chacun fait selon ce que sa technique lui permet ? la pédale permet largement de ne pas se soucier de lier. et si on arrive à lier 3 notes à la suite, parfois ça peut être utile, je ne vois pas le problème. c'est bizarre de dire "il ne faut pas faire comme ci", du moment que c'est joli..

- Si tu as une sensation d'extension, cela sous-entend "tension", ce qui est toujours à éviter impérativement. C'est le meilleur moyen de se blesser. C'est exactement ce qu'on travaille dans la première étude, qui est très bien écrite en ce sens : elle t'oblige à trouver la clé de cette difficulté, sinon tu ne peux pas la jouer. Tu ramasses une campe à la deuxième page.
- miser sur la pédale pour lier, ça doit être une solution de dernier recours, et même dans ce cas extrême il ne faut pas tout miser sur la seule pédale. C'est le geste et le son surtout qui amèneront l'impression de legato. Il ne faut pas oublier que si tu mises sur la pédale, ça veut dire que la manière de mettre la pédale est "dictée" par ce besoin de legato. Ca revient en quelque sorte à faire de la pédale un cache-misère. Dans ce morceau, il est important de ne pas noyer la main droite dans la pédale. Il faut que ça reste très clair. C'est en fait plutôt en fonction de la main droite que de la main gauche qu'il faut décider de quelle manière mettre la pédale.