Classement par difficulté

[Val]

Mathieu, en octobre ça fera un an que je suis sur un morceau. Ma prof l'a entendu en avril et elle m'a montré quelques améliorations à intégrer dans ma dernière leçon en juillet.

Alors question : est-ce que ça permet de déduire que ça n'est pas trop dur pour toi ? Absolument pas...
Je suis convaincu que si au lieu de travailler ce morceau pendant un an, tu avais passé du temps sur des morceaux plus simples, ça aurait été plus profitable.
Mais le plaisir qu'on prend compte bien sûr aussi. Donc si tu es ok pour progresser moins, mais te faire plaisir en travaillant ce morceau pendant longtemps, il n'y a pas de soucis.
Ce n'est pas une course, on n'est pas obligé de chercher la progression la plus rapide possible, évidemment.
A noter quand même que ce rythme ne serait pas possible en conservatoire...

Et avant de tourner une nouvelle fois mon intervention en dérision : je pense que je ne suis pas le seul expérimenté du forum à avoir cet avis (mais je n'ai pas fait de sondage).

Je le reconnais, je suis d'accord avec ça. Un an, c'est vraiment très long.
La limite est pour moi, pour un morceau d'une longueur normale, de maximum 5 mois.

Au-delà, on perd beaucoup de temps je trouve, car peut-être qu'en ayant travaillé le morceau six mois plus tard, on en aurait passé deux de moins ...


Cela dit, je comprends tes arguments sur le classement. Je maintiens cependant que, à l'exception des niveaux 8 à 9, ce classement se tient tout à fait. Je l'ai souvent consulté, et ne l'ai jamais pris en erreur ou en imprécision de plus d'un degré.

[nox]

Je l'ai souvent consulté

Dans quel but ? C'est ça que je ne comprends pas. A ton niveau, tu as encore du mal à évaluer la difficulté des oeuvres ?
Le risque pour moi, c'est qu'on se laisse "dicter" ce qu'on peut faire ou non par un classement, et il est important qu'à partir d'un certain niveau on apprenne à s'en passer (de même qu'on ne doit plus être bloqué par l'absence de doigtés).

Bon j'ai quand même mis un peu d'eau dans mon vin au final hein ! (mais je reste inflexible sur la vacuité et l'inutilité de ce classement pour les pièces qui sont forcément dédiées aux pianistes accomplis).

A noter qu'il y a un petit paragraphe explicatif sur le classement Henle : http://www.henle.de/fr/lditeur/degrs-de ... piano.html

PS : quand même, mettre le scherzo n°4 ou la polonaise en fa# mineur de Chopin au même niveau (7) que l'étude op.25 N°9 ou que le Rondo op.1.......En voilà un, de flagrant délit de n'importe quoi.....Pour ma part, ça suffit à me prouver que ces classements ne sont à peu près fiables (grosses mailles) que pour les niveaux 1 à 6 environ. Au-delà, c'est carnaval !

[Gracou]

Pour info, en tapant dans goûtgueule "beethoven sonate op 49", le deuxième lien vidéo, c'est Bigrounours, si ça ce n'est pas énorme !

[Lee]

Si j'avais travaillé autre chose, je n'aurais pas mis moins de temps pour ce morceau 6 mois plus tard.

Je crois au contraire que ce morceau m'a soulevé de nulle part, qu'il m'a fait beaucoup progressé d'une façon qu'un autre n'aurait pu faire. C'était mon beau projet et ma belle motivation de me remettre au piano après des années sans jouer du piano, je n'avais pas de prof, donc je trouve normale d'avoir mis plus de temps avec un morceau au dessus de mon niveau.

Si j'avais travaillé autre chose, je n'aurais pas eu le plaisir de jouer CE morceau. Pour moi cette choix est très personnelle, j'ai savouré ces moments d'apprendre comme j'ai jamais vécu avant en jouant du piano, la satisfaction et le sens de progrès même si j'étais loin au début. C'est comme un chemin long mais beau et agréable pour accéder un lieu qu'on veut aller.

Je pense que notre décalage dans ce régard vient simplement de qui nous sommes, mes objectifs sont évidemment bien différents que les vôtres. Je me mettrai jamais au concours, par exemple, et je n'ai pas besoin de construire un repertoire ou progresser pour être comme un pro.

EDIT

=nox Alors, une parenthèse : pas un seul intervenant favorable aux classements de ce type ne se situe dans le niveau concerné !

Je n'avais pas l'honour d'écouter Midas jouer, mais j'avais l'impression qu'il est du tel niveau.

[Mathieu79]

Moi je travaillé sur des petits morceaux de l’a moitié d'une page voir une maximum.
Et je changé tout les 3/4 semaines à ma première année de conservatoire. je trouver ça bien.
Le prof m'a dit que c'était dommage de ne pas travailler des œuvres connues et donc j'ai changé de livre.
Depuis que je suis passer à Bach à nos Jours vol 2 . je met du temps à apprendre ,j'en suis à mon 4 eme morceaux que je suis en train de finir pour la rentrée et j'ai donc commencer le livre en mars/avril.

Bon je travail d'autre chose à côté mais je me trouve lent ,et on m'a dit qu'au début faut "avaler" des partitions, je crois que c'est Val d'ailleurs ... (je dis peut être une bêtise). Mais donc je change d'études tout les 2/3 mois.

Je m'inquiète un peu pour ma deuxième année ... Es ce que mon prof va me trouver méga trop lent ...

Et d’ailleurs pour revenir au sujet "Classement par difficulté " Sur Bach à nos jours vol 2. Il n'y as aucun ordre ! et j'ai l'impression que y a éventuellement 4 à 6 œuvres à m'a porter , après va falloir que j'ai un sacré déclic pour les suivantes !
La motivation est toujours là ! mais l’inquiétude de bien faire aussi !

[Val]

Et d’ailleurs pour revenir au sujet "Classement par difficulté " Sur Bach à nos jours vol 2. Il n'y as aucun ordre ! et j'ai l'impression que y a éventuellement 4 à 6 œuvres à m'a porter , après va falloir que j'ai un sacré déclic pour les suivantes !

Le classement est déjà fait, les œuvres sont d'un niveau à peu près équivalent. Mais, je ne trouve pas toujours pertinent d'acheter ce genre de bouquins, parce qu'on ne travaille finalement qu'au plus une dizaine de morceaux dedans. Si on progresse, il faut changer de livre. Et ils sont chers.

Pour la rapidité, avoir un déchiffrage fluide te fera gagner beaucoup de temps. Et, effectivement, pour progresser, il faut "avaler" des morceaux.
Il y a un bouquin, Le Guide du Lecteur, de Duvernoy, qui aide à ça, et entraîne à ne pas regarder ses mains. Cela pourrait être une piste intéressante à explorer.

[Midas]

Alors, une parenthèse : pas un seul intervenant favorable aux classements de ce type ne se situe dans le niveau concerné !

J'ai bien peur que tu ne t'avances un peu trop sur ce point. Sur le reste, une fois de plus, malgré les nombreux points communs entre nos interventions, il y a une différence de taille lorsque tu écris "je dis la même chose". Non, pas vraiment. J'ai essayé de faire un bilan entre les faits, les incertitudes, les inexactitudes et les opinions, tandis que tu ramènes tout à la tienne, que tu veux imposer contre vents et marées. On peut jouer longtemps à ça, au risque de lasser les autres. Il est temps d'arrêter la polémique, d'autant que, tu l'écris toi-même, tu as mis de l'eau dans ton vin, au final.

[Midas]

Ah Midas le magnifique !
Quel acharnement : Des 6h38 le matin déjà en train de défendre sa plaidoirie !

Merci, mon cher Vlad Dracul, malgré la pointe de goguenardise -pointe très aiguë, à l'image de tes crocs draculéens- que contient ton appréciation. Malgré les erreurs, aussi. Même si j'étais effectivement debout dès potron-minet, tu anticipes d'une heure mon intervention. Par ailleurs, "défendre sa plaidoirie" est incorrect, ou pour le moins une périssologie.

En tous cas ces classements peuvent aussi être une source de motivation et d'encouragement pour les pianistes. Au moins les plus jeunes !

Exact, et on pourrait ajouter que, même s'ils ne s'en vanteront sans doute pas, ce classement aidera des professeurs peu expérimentés désireux de conseiller leurs élèves et doutant de leur propre échelle. C'est là sans doute qu'on peut le plus contester qu'il soit pris au pied de la lettre.

[nox]

J'ai bien peur que tu ne t'avances un peu trop sur ce point. Sur le reste, une fois de plus, malgré les nombreux points communs entre nos interventions, il y a une différence de taille lorsque tu écris "je dis la même chose". Non, pas vraiment. J'ai essayé de faire un bilan entre les faits, les incertitudes, les inexactitudes et les opinions, tandis que tu ramènes tout à la tienne, que tu veux imposer contre vents et marées..

Et pourquoi m'avancerais-je ? Honnêtement, je ne connais pas de PMiste (de pianiste même) d'un niveau avancé utilisant ces classements. S'il y en a, je serais curieux (c'est dit sans animosité) de mieux comprendre leur point de vue.

Sur le reste, une fois de plus, malgré les nombreux points communs entre nos interventions, il y a une différence de taille lorsque tu écris "je dis la même chose". Non, pas vraiment. J'ai essayé de faire un bilan entre les faits, les incertitudes, les inexactitudes et les opinions, tandis que tu ramènes tout à la tienne, que tu veux imposer contre vents et marées..

C'est un bilan basé sur le seul ressenti. Je trouve aussi pour ma part que je suis resté objectif, et que j'ai répondu autant que possible point par point aux arguments évoqués.
J'ai juste défendu mon point de vue, tout comme toi et d'autres.
A la base, je le rappelle, je ne venais dans cette discussion que pour parler des variations Goldberg, et je n'ai finalement fait que répondre aux remarques qui m'étaient adressées.
Et certes, j'ai mis de l'eau dans mon vin. J'aurais apprécié que mes interlocuteurs en fassent autant.

Mais soit, à quoi bon donner des avis, s'ils sont toujours rejetés et tournés en dérision.
Je passe la main...

Bonnes gens, je vous souhaite bien du plaisir pianistique !

[Midas]

Et certes, j'ai mis de l'eau dans mon vin. J'aurais apprécié que mes interlocuteurs en fassent autant.

C'est pour moi que tu écris ça? J'ai plutôt le sentiment d'être mesuré, de peser le pour et le contre, d'autant que, je le répète, je reconnais aussi être têtu. Et je reconnais surtout que tu es bien meilleur pianiste que moi, et donc ton opinion en a davantage de valeur. Le problème, c'est que ton opinion n'est pas universelle, et je ne la partage pas en tout.

Mais soit, à quoi bon donner des avis, s'ils sont toujours rejetés et tournés en dérision.

Rejetés? c'est vraiment excessif. En revanche, mea culpa pour le "tournés en dérision", je reconnais avoir emboîté le pas de Wlad (qui ne m'a pas non plus épargné par sa goguenardise), mais c'est un peu mon penchant taquin et chicanier, je le confesse. J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur. Pour ma part, je te sais gré d'avoir passé du temps à donner ton point de vue, et, je dois le souligner, sans animosité, ni morgue, ni même mauvaise foi, autant que je puisse en juger. Je suis seulement étonné qu'alors même que nous sommes d'accord sur beaucoup de détails, tu aies du mal à admettre une opinion différente de la tienne. Mais bon, vu que tu as le ressenti inverse, c'est peut-être moi qui me trompe.

[Ashiro]

Ça peut aider à découvrir des œuvres qu'on ne connaît pas forcément avec un indicatif d'une difficulté relative à l’œuvre, en gros pour savoir si c'est abordable ou pas en fonction de l'expérience du pianiste (qui se fait vite une idée tout seul par la suite). Après aller chipoter pour dire "ça c'est une honte que ça soit mis dans le même panier que ça" ben....

Donc je trouve que c'est pratique ce classement Henle et autres (parce qu'ils ne sont pas les seul à le faire). Après c'est pas très utile dans la précision.

[Gracou]

Je suis d'accord avec Ashiro. Ce genre de classement me sert de temps en temps à découvrir des oeuvres du répertoire classique et de voir pour quel type d'élève je pourrais m'en servir.

[Val]

Moi, je l'utilise surtout pour éviter de perdre du temps. Comme je déchiffre énormément, je ne veux pas perdre de temps à buter sur des difficultés insurmontables pour l'instant. Et, si je veux me faire un répertoire préparatoire conséquent, mon temps doit être utilisé le plus judicieusement possible. Donc, avant de commencer à déchiffrer, un tour sur HV

À part ça, il ne me sert à rien.

[Lee]

Moi je conteste l'expression "mettre l'eau dans son vin".
Quelle ignominie. On déshonore une boisson noble. Un bon vin est une symphonie dans un verre. Je vous laisse compléter comment on pourrait commettre un sacrilège sur une symphonie...

Il est temps de vider la langue française de cette expression qui n'a rien à voir avec le sens qu'il veut communiquer. On peut remplacer avec le café ou la soupe ou même whisky, mais plus jamais le vin.

Je réfuse de servir du vin aux personnes qui désormais utilisent toujours cette expression.

[Jean-Luc]

Mais non Lee au contraire. Le vin n'est je pense pas choisi par hasard. C'est un sacrilège certes, mais cela prouve combien il faut faire d'efforts!

[Gracou]

C'était une pratique courante chez nos anciens lorsque le vin de table était bu couramment (y compris par les enfants dans certaines campagnes ), presque tout au long de la journée. On le coupait avec de l'eau pour qu'il soit moins fort en alcool, moins aigre selon les cas. Le vin n'avait généralement pas grand chose à voir avec une "boisson noble", subtile, et était loin de déclencher une symphonie dans un verre.

Donc pas besoin de s'énerver, de vouloir purger la langue française de son histoire, de ne plus boire avec personne ou d'envahir notre patrimoine linguistique avec du whisky et autres boissons anglo-saxonnes.

[mieuvotar]

Je rejoins pour ma part l'opinion de Lee. Et dorénavant, je dirai "mettre du vin dans son eau", montrant ainsi l'effort qu'on fait pour annoblir quelque chose qui à l'origine est d'une grande banalité, incolore et insipide !

[nox]

Ça peut aider à découvrir des œuvres qu'on ne connaît pas forcément avec un indicatif d'une difficulté relative à l’œuvre, en gros pour savoir si c'est abordable ou pas en fonction de l'expérience du pianiste (qui se fait vite une idée tout seul par la suite). Après aller chipoter pour dire "ça c'est une honte que ça soit mis dans le même panier que ça" ben....

J'ai juste pris cet exemple pour montrer que ces classements ne sont pas fiables - ni utiles, je le répète, puisque aucun pianiste avancé n'utilise ces classements à ma connaissance, je n'en ai toujours pas trouvé - au delà du niveau 6 environ. Si cela peut apporter un peu de crédibilité à mon point de vue, je crois qu'Okay a laissé entendre que c'était également son opinion (j'espère ne pas le mettre mal à l'aise en disant ça).
Honnêtement, le scherzo 4 est une vraie pièce de concours, et l'op.25 9 fait partie des "petites" études. Il y a juste un monde entre ces deux oeuvres.

Après, comme tu le dis, assez vite on peut se faire une idée tout seul du niveau d'un morceau. Donc l'utilité de ces classements disparait à partir d'un certain niveau.
En substance, je ne dis pas autre chose.

[Lee]

Dans l'Hôtel des Invalides à Paris, on peut visiter la salle à manger des soldats invalides de 17ème, et la punition des soldats qui n'étaient pas sages : à table isolé des "buveurs d'eau", un destin désagréable non seulement parce que le vin est sympa mais l'eau de l'epoque n'était pas propre et sans l'effet désinfectant de l'alcool, et on attrapait des maladies, etc.

Allez, Mieuvotar, le vin est tiré, il faut que le boire (sans Gracou ou Jean-Luc). Tchin !

[Wladyslaw]

Ah Midas le magnifique !
Quel acharnement : Des 6h38 le matin déjà en train de défendre sa plaidoirie !

Merci, mon cher Vlad Dracul, malgré la pointe de goguenardise -pointe très aiguë, à l'image de tes crocs draculéens- que contient ton appréciation. Malgré les erreurs, aussi. Même si j'étais effectivement debout dès potron-minet, tu anticipes d'une heure mon intervention. Par ailleurs, "défendre sa plaidoirie" est incorrect, ou pour le moins une périssologie.

Bien sûr que c'était volontaire.... c'est une figure de style.
D'ailleurs, on pourrait débattre sur le correction ou non de la formule, on peut bien défendre une thèse, un argument ou des idées.
Quand à l'horaire, mon PC indique bien 6h38, tu dois être resté à l'heure d'hiver à moins que ce ne soit le décalage horaire. Il est vrai qu'on ne croise pas habituellement de perroquets sous nos latitudes.

Wlad (pas "Vlad" ... )