Classement par difficulté

[nox]

9 niveaux, c'est plus du double des grosses mailles que je décris...Et si on ne faisait vraiment que de la grosse maille, tu comprends bien que ces classements n'auraient plus grand intérêt, en tout cas au-delà du niveau 3...Parce que dans le niveau 4, tu rangerais à peu près tout Chopin, tout Liszt, tout Ravel, etc...Ce qui revient à mon idée initiale : faire ce classement sur l'ensemble du répertoire n'a ni sens ni utilité.

[nox]

Tiens, je me rends compte qu'en fait ça recoupe l'idée d'Okay :

les classements, qui pour moi n'ont aucune [réalité] à part si bien sûr on procède à des comparaisons caricaturales, pour lesquelles on n'a de toute façon besoin d'aucun classement.

Par contre je ne connais pas cette démarche Cortot. Ca donne quoi, et ça aboutit à quel type de résultat ?

[Wladyslaw]

9 niveaux, c'est plus du double des grosses mailles que je décris...Et si on ne faisait vraiment que de la grosse maille, tu comprends bien que ces classements n'auraient plus grand intérêt, en tout cas au-delà du niveau 3...Parce que dans le niveau 4, tu rangerais à peu près tout Chopin, tout Liszt, tout Ravel, etc...Ce qui revient à mon idée initiale : faire ce classement sur l'ensemble du répertoire n'a ni sens ni utilité.

Oui, mais il y a encore des différences de taille entre les mailles, sinon, c'est la pagaille.

[Okay]

Par contre je ne connais pas cette démarche Cortot. Ca donne quoi, et ça aboutit à quel type de résultat ?

C'est à la fin de sa méthode, à partir de la p97. C'est davantage quelque chose qui permet justement de discriminer dans la partie plus difficile du classement avec des mailles fines, et c'est donc en quelque sorte le complément de la partie 1-5 des classements Henle et autres.
Toutes les oeuvres passent au crible de 5 catégories techniques qui correspondent aux 5 sections de sa méthode :
- Egalité, indépendance et mobilité des doigts
- Passage du pouce
- Doubles notes et polyphonie
- Extensions
- Technique du poignet, accords

Pour chaque oeuvre et chaque catégorie, c'est "peu difficile, "assez difficile", "difficile", "très difficile", ou il y a un blanc si ce n'est pas pertinent.
En plus, il écrit entre parenthèses à côté de chaque oeuvre, les points principaux de difficulté au cas par cas, comme "coulant", "légereté des doigts", "bravoure, brio", et pour quelques oeuvres "technique complète" (comme la Wanderer, l'opus 106, les variations Diabelli, l'Allegro de concert et la Fantaisie de Chopin, les Brahms-Paganini, la sonate en si mineur ...). Et parfois aussi, on peut lire "poésie" ou "jeu expressif".
Donc ce n'est pas vraiment un classement, mais plutôt un index, qui permet de savoir à quoi on va avoir affaire. D'un point de vue strictement technique je le trouve assez objectif.
Bien sûr il faudrait ajouter un peu de musique dans tout ça, j'aurais envie d'ajouter des critères comme "contrôle du son", ou "dessin du phrasé", qui pourraient permettre plus d'exhaustivité sur la réelle difficulté d'un morceau. Mais c'est déjà intéressant en soi.

[jean-séb]

Ce fil ne devrait pas s'appeler classement par difficulté mais difficulté du classement !

[Oupsi]

[Line-Marie]

génial !

[mieuvotar]

@Oupsi : tu as tout à fait raison sur ton diagnostic. Je crois que c'est probablement le défaut de tout adulte qui commence le piano sur le tard. Nécessairement, sa plus grande maturité musicale (par rapport à un enfant) et sa compréhension plus fine, au sens analytique, du morceau qu'il entreprend d'étudier, et le résultat auquel il va vouloir tendre vont augmenter significativement son degré d'exigence sur sa propre prestation. Et donc sur le temps de mise en place, cette dernière étant jugée à l'aune d'une attente impossible à satisfaire, c'est bien évident.
Mon prof d'il y a quelques années me l'avait d'ailleurs aussi dit, en m'alertant sur l'insatisfaction chronique et délétère que nourrissait mes aspirations et mon niveau d'exigence.
Mais bon sang, que c'est difficile de lâcher là-dessus et de s'astreindre à une approche rationnelle, pragmatique et quand même très aride - quand bien même on sait qu'au bout de chemin le plaisir musical et sans doute la qualité de son jeu en sortirait mille fois grandi. C'est là-dessus aussi qu'on paye le prix de l'apprentissage sans prof, car on est très seul dans ce combat contre soi-même.

[Wladyslaw]

Jean-Seb, tu es un génie de la langue.

[Lee]

Rassure-toi Mieuvotar, ce n'est pas seulement ton cas. Je n'ai pas commencé étant adulte, j'ai un prof, pourtant j'ai beaucoup de mal à "un peu oublier la beauté de l'oeuvre"comme Oupsi a dit une autre fois.

Mais différemment que Nox, il y a des morceaux qui me prennent longtemps et je ne me lasse pas, je me tiens, je rêve de bien jouer un jour, aucune idée quand/si ces morceaux seront présentables...

[Mathieu79]

Es ce que l'on peu dire qu'une partition n'est pas à notre niveau quand on y passe plus de 3 mois dessus?
Bien sur tout dépend du temps qu'on s'y consacre durant c'est 3 mois.

[Val]

Es ce que l'on peu dire qu'une partition n'est pas à notre niveau quand on y passe plus de 3 mois dessus?
Bien sur tout dépend du temps qu'on s'y consacre durant c'est 3 mois.

A moins d'y passer une heure par mois, au bout de trois mois, si le morceau (pas trop long) n'est techniquement pas convenablement maîtrisé, il est certainement trop difficile. On passe à autre chose, en prévoyant de peut-être y revenir plus tard.

[mieuvotar]

Arghhh, Val, tu ne vas pas t'y mettre à ton tour !?!
As-tu lu la page précédente ?

[nox]

Mais non ne l'embête pas ! Il a parfaitement raison

[Val]

Ah ! Zut, j'avais oublié !





D'ailleurs, il manque un " n' " dans ta signature !

[Lee]

Ah-ha, je le savais, ça c'est l'effet Oupsi. Elle intervient tellement sensiblement avec la douceur et de la sincereté, et les mauvaises fois et les mauvaises esprits se cachent, ils ne sortent que la vérité de leurs pensées après sur d'autres victimes.

Donc il(s) pass(ent) les pages et les pages en disputant le chiffrement de 7 à 9 pour chiffrer 2 ou 3 jusqu'à 6.

Mathieu, en octobre ça fera un an que je suis sur un morceau. Ma prof l'a entendu en avril et elle m'a montré quelques améliorations à intégrer dans ma dernière leçon en juillet. Si me souviens bien, tu as aussi un prof, qui dirait bien en t'écoutant si une partition n'est pas à un bon niveau pour toi. Demande l'avis à ton prof au lieu d'écouter M. Le Chiffre.

(Mais où est M. Bond quand on en a vraiment besoin ? )

[Midas]

C'est moi Mr. Bond? Je suis flatté, je me serais plutôt défini comme la tête de mule n°2; le numéro 1 hors catégorie, vous le connaissez, moi, je n'en ai que les oreilles. Mais puisque Lee ré-excite la bête, je remets ça, mais différemment.

J'ai lu l'intervention d'Oupsi, mais bien que je sois évidemment en parfait accord avec sa perception des choses, je dirais que par rapport au problème qui nous intéresse, je trouve le tout confus (sans contrepèterie, parce qu'avec, je n'ai pas vérifié ).

Le problème est: Henle propose une classification des oeuvres pianistiques par difficulté (celles qu'elle édite, ils ne vont tout de même pas s'embêter pour la concurrence). Est-elle utile? Décomposons donc la question.

1/ Ce classement a-t-il une réalité quelconque, autrement dit, est-il possible d'évaluer la difficulté d'une oeuvre par rapport à une autre? De toute évidence la réponse est oui. Même Nox admet que le classement est grosso modo valable -du moins, il l'admet pour les oeuvres "mineures", pour les autres, c'est sacrilège . Mais ces autres étant elles-mêmes classifiables par rapport aux oeuvres mineures -elles sont plus difficiles-, elles sont donc classifiables tout court. Peu importe que le classement soit imprécis, voire incorrect à un niveau fin, et peu importe qu'il diffère en fonction du pianiste, on parle de moyennes qu'il est possible d'affiner. CQFD donc.

2/ Ce classement est-il utile? En ce qui concerne les oeuvres faciles à moyennes, tout le monde convient que oui. Au-delà, les avis sont partagés, pourtant, de nombreux intervenants considèrent que oui aussi, du moins ceux qui sont désireux d'être guidés dans leurs étapes, y compris dans des niveaux plus élevés. Par contre, ce qui apparaît clairement au final, c'est que ce classement est jugé sans intérêt pour les pianistes accomplis. Or, pour que ce classement ait de l'intérêt, il n'est pas nécessaire qu'il ait de l'intérêt pour tout le monde, il suffit qu'il en ait pour une portion significative de la population pianistique. A en juger par les interventions ici, c'est le cas. CQFD derechef.

A noter que la population de pianistes ayant effectivement déjà eu recours à un tel classement est très vraisemblablement très faible, vu qu'il s'adresse plutôt à des personnes autonomes, autrement dit soit à des autodidactes sans professeur ou presque, soit à des personnes n'ayant plus besoin de professeur. Ceux de la deuxième catégorie n'en ont plus besoin, comme nous l'avons vu, voire sont agacés par le principe. Ceux de la première ne courent pas les rues, et sont même plutôt vilipendés par la population des bons pianistes. C'est peut-être là qu'est le fond du problème, en fait.

[Arabesque44]

Mathieu, en octobre ça fera un an que je suis sur un morceau

Moi aussi... ( Prélude en ré min de Bach)
Au moins 2 mois rien que pour la mise en place sommaire des 2 pages ( je trouve qu'une page de Bach -et Schumann également -, "vaut" 4 pages de Beethoven ou Chopin, rien que pour le déchiffrage et la compréhension de la polyphonie), et maintenant après des cours, je reprends avec de nouveaux doigtés et de nouveaux phrasés, il me faudra encore quelques semaines. Mais je sens bien que ce morceau est tout de même dans mes cordes, je vais y arriver.
Avec un prof on gagne du temps tout de même.

[Wladyslaw]

Ah Midas le magnifique !
Quel acharnement : Des 6h38 le matin déjà en train de défendre sa plaidoirie !
En tous cas ces classements peuvent aussi être une source de motivation et d'encouragement pour les pianistes. Au moins les plus jeunes !

[nox]

Mathieu, en octobre ça fera un an que je suis sur un morceau. Ma prof l'a entendu en avril et elle m'a montré quelques améliorations à intégrer dans ma dernière leçon en juillet.

Alors question : est-ce que ça permet de déduire que ça n'est pas trop dur pour toi ? Absolument pas...
Je suis convaincu que si au lieu de travailler ce morceau pendant un an, tu avais passé du temps sur des morceaux plus simples, ça aurait été plus profitable.
Mais le plaisir qu'on prend compte bien sûr aussi. Donc si tu es ok pour progresser moins, mais te faire plaisir en travaillant ce morceau pendant longtemps, il n'y a pas de soucis.
Ce n'est pas une course, on n'est pas obligé de chercher la progression la plus rapide possible, évidemment.
A noter quand même que ce rythme ne serait pas possible en conservatoire...

Et avant de tourner une nouvelle fois mon intervention en dérision : je pense que je ne suis pas le seul expérimenté du forum à avoir cet avis (mais je n'ai pas fait de sondage).

Le problème est: Henle propose une classification des oeuvres pianistiques par difficulté (celles qu'elle édite, ils ne vont tout de même pas s'embêter pour la concurrence). Est-elle utile?

La première question pour moi est plutôt : est-il réaliste ?

1/ Ce classement a-t-il une réalité quelconque, autrement dit, est-il possible d'évaluer la difficulté d'une oeuvre par rapport à une autre? De toute évidence la réponse est oui. Même Nox admet que le classement est grosso modo valable -du moins, il l'admet pour les oeuvres "mineures", pour les autres, c'est sacrilège . Mais ces autres étant elles-mêmes classifiables par rapport aux oeuvres mineures -elles sont plus difficiles-, elles sont donc classifiables tout court.

C'est tout à fait ce que j'ai dit moi-même :

si on ne faisait vraiment que de la grosse maille, tu comprends bien que ces classements n'auraient plus grand intérêt, en tout cas au-delà du niveau 3...Parce que dans le niveau 4, tu rangerais à peu près tout Chopin, tout Liszt, tout Ravel, etc...Ce qui revient à mon idée initiale : faire ce classement sur l'ensemble du répertoire n'a ni sens ni utilité.

Peu importe que le classement soit imprécis, voire incorrect à un niveau fin, et peu importe qu'il diffère en fonction du pianiste, on parle de moyennes qu'il est possible d'affiner. CQFD donc.

Oui, mais comme indiqué plus haut, il faut remonter à un niveau tellement grossier pour que le classement soit sûr (4 niveaux environ, je pense), que ça n'aura plus d'intérêt. Je pense qu'à peu près n'importe qui peut dire si un morceau est facile, moyen, difficile, très difficile, ou quelque chose de ce genre. Et en tout cas dans le "très difficile", on mettrait tellement de chose que cette indication n'aurait plus aucune utilité.

2/ Ce classement est-il utile? En ce qui concerne les oeuvres faciles à moyennes, tout le monde convient que oui. Au-delà, les avis sont partagés, pourtant, de nombreux intervenants considèrent que oui aussi, du moins ceux qui sont désireux d'être guidés dans leurs étapes, y compris dans des niveaux plus élevés.

Alors, une parenthèse : pas un seul intervenant favorable aux classements de ce type ne se situe dans le niveau concerné !
Le problème, c'est que quand on est débutant/moyen, il est difficile de savoir ce dont on sera capable ou non plus tard, et beaucoup ici manquent de confiance en eux. Ils ont l'impression qu'il auront toujours besoin de cette assistance qu'ils ont aujourd'hui : classements, doigtés complets, profs etc...

Par contre, ce qui apparaît clairement au final, c'est que ce classement est jugé sans intérêt pour les pianistes accomplis. Or, pour que ce classement ait de l'intérêt, il n'est pas nécessaire qu'il ait de l'intérêt pour tout le monde, il suffit qu'il en ait pour une portion significative de la population pianistique. A en juger par les interventions ici, c'est le cas. CQFD derechef.

C'est le cas, uniquement pour les niveaux débutant/moyen. Encore une fois, je ne crois pas qu'un membre expérimenté du forum ait admis l'utilité d'un tel classement pour son propre travail...