Classement par difficulté

[nox]

Oui, donc tu achètes toutes les partitions, tu les déchiffrailles toutes, et tu te fais une opinion

Ba non, tu joues ce qui te fait plaisir !
Franchement, combien de pianistes choisissent leur morceaux de Liszt ou de Ravel en fonction d'un classement ?? Je n'ai jamais connu une seule personne agissant de cette manière ! Jamais !

Parce que tu crois que la classification animale c'est une science? Et pourtant, c'est une discipline scientifique tout ce qu'il y a de plus sérieuse: la taxinomie. Comme beaucoup de sciences qui ne peuvent pas être théorisées par des formules mathématiques, ce n'est pas une science exacte. Ce sont les moyens de s'approcher de la réalité qui sont scientifiques: les statistiques, par exemple. Eh bien, là, c'est pareil. C'est comme les sondages d'opinion. Ils se plantent souvent, mais pas de beaucoup, au final. Et Arlette Laguiller n'a jamais été élue présidente de la république.

Non, ce n'est pas pareil. On n'est pas dans une discipline scientifique ou que sais-je. Pour le coup c'est toi qui pinailles avec ta taxinomie. Ce n'est pas du tout mon propos.
Parce que même avec des statistiques, des sondages et des machins trucs, je ne vois pas comment on peut attribuer une note à la difficulté d'un morceau.
Vraiment ! Je ne pinaille pas, je ne comprends pas du tout comment on pourrait procéder, en toute honnêteté. Compter les fausses notes, non, no way !
On peut le faire avec de l'expérience pédagogique, mais uniquement pour les morceaux concernant les premières années d'apprentissage. Parce qu'on apprend encore vraiment à jouer du piano au sens basique du terme. Au delà (à partir du 3ème cycle je dirais, voire même fin de 2ème cycle) ça n'a plus de sens.

Deux mois... ça me paraît une évaluation hasardeuse, ça peut être beaucoup moins ou beaucoup plus.

Hasardeuse ? Non. Empirique disons. C'est ce qui me semble juste, d'expérience. Je ne pense pas que ça puisse être "beaucoup plus", je n'y crois pas. Si au bout de deux mois, le morceau n'est pas "en place", et que toutes les difficultés techniques ne sont pas levées, continuer relèverait de l'acharnement, et serait selon moi contre-productif.

Là encore, on est vraiment très proches, quod erat demonstrandum once more. En fait, tu es parfaitement d'accord que ce classement est utile, mais le principe te hérisse (ce que je ne discute pas, c'est subjectif, "des goûts et des couleurs, il ne faut point discuter..."). Et en fait, en fait, ce qui te hérisse, c'est qu'on puisse classer les grands du répertoire comme de vulgaires classiques favoris, tout simplement. A quand le pin's "touche pas à mon Liszt"?

Tu te rues dans la brèche, mais ce faisant tu déformes allègrement mes propos !
J'ai dit que ces classements étaient utiles à des pianistes débutants et moyens, mais qu'il était vide de sens et inutile de vouloir les appliquer à des morceaux d'un niveau supérieur. Il n'est pas question de sacraliser quoique ce soit.
Je le redis :
1/ quelqu'un qui a le niveau pour commencer à jouer du Liszt n'a plus besoin de se référer à un obscur classement pour savoir si un morceau est de son niveau ou pas
2/ à partir du moment où on commence à jouer des oeuvres comme ça, la difficulté n'est plus quantifiable, parce qu'elle va dépendre à la fois du niveau d'aboutissement qu'on souhaite, des facilités/difficultés acquises au cours du parcours pianistiques, des affinités qu'on a avec le compositeur, etc etc etc...

PS : tu dis que je m'acharne, mais si on discute encore c'est bien que tu t'acharnes autant que moi je n'ai pas le monopole de la tête de mule

[Lee]

C'est quoi le toucher de la mort ?

http://artsmartiaux.blogueur.info/2009/ ... h-dim-mak/
Je pourrais te l'expliquer mais je serais obligée de le faire sur toi juste après.

je n'ai pas le monopole de la tête de mule

Tu es particulièrement fort à argumenter pour un autre moyen qui a les mêmes fautes que ce que tu n'aimes pas. Par exemple tu dis

Hasardeuse ? Non. Empirique disons. C'est ce qui me semble juste, d'expérience. Je ne pense pas que ça puisse être "beaucoup plus", je n'y crois pas. Si au bout de deux mois, le morceau n'est pas "en place", et que toutes les difficultés techniques ne sont pas levées, continuer relèverait de l'acharnement, et serait selon moi contre-productif.

Mais on peut le réfuter encore ainsi

[ça] va dépendre à la fois du niveau d'aboutissement qu'on souhaite, des facilités/difficultés acquises au cours du parcours pianistiques, des affinités qu'on a avec le compositeur, etc etc etc...

Heureusement je ne suis pas ton mesure, sinon à mon tour pour faire hara-kiri. J'ai travaillé bien plus que 2 mois pour mes morceaux avant qu'ils soient "en place". On peut dire que tu as presque un monopole pour argumenter ce qui peut bien décourager des pianistes pas aussi doué en piano que toi.

Je connais un élève qui a joué bien Liszt. Elle vient de commencer un Rachmaninoff pour la première fois et elle ne connaissait pas bien, c'est le prof qui a conseillé le morceau. Voilà quelqu'un qui profiterait bien de ces classements si elle était sans prof, elle pourrait faire une recherche sur Rach + niveau 6 ou 7 pour voir les oeuvres qui sortent. Sinon elle ne saurait pas où commencer.

[Midas]

Oui, donc tu achètes toutes les partitions, tu les déchiffrailles toutes, et tu te fais une opinion

Ba non, tu joues ce qui te fait plaisir !
Franchement, combien de pianistes choisissent leur morceaux de Liszt ou de Ravel en fonction d'un classement ?? Je n'ai jamais connu une seule personne agissant de cette manière ! Jamais !

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es, ils ne choisissent pas en fonction du classement.Ils ont envie de se frotter à Ravel parce qu'il y a plein de trucs qui leur plaisent, et le classement les aide à choisir ce qui est abordable! Quand on l'entend simplement, le Gibet a l'air bête comme chou, mais à mettre en place, avec un déchiffrage épuisant sur trois portées, des écarts de doigts gigantesques et la multitude de plans sonores, c'est gratiné!

Parce que tu crois que la classification animale c'est une science? Et pourtant, c'est une discipline scientifique tout ce qu'il y a de plus sérieuse: la taxinomie. Comme beaucoup de sciences qui ne peuvent pas être théorisées par des formules mathématiques, ce n'est pas une science exacte. Ce sont les moyens de s'approcher de la réalité qui sont scientifiques: les statistiques, par exemple. Eh bien, là, c'est pareil. C'est comme les sondages d'opinion. Ils se plantent souvent, mais pas de beaucoup, au final. Et Arlette Laguiller n'a jamais été élue présidente de la république.

Non, ce n'est pas pareil. On n'est pas dans une discipline scientifique ou que sais-je. Pour le coup c'est toi qui pinailles avec ta taxinomie. Ce n'est pas du tout mon propos.

Je t'assure que si, c'est la même chose. S'il existe une discipline dite "scientifique", c'est parce que l'intérêt pour cette discipline étant millénaire et les attentes qui en résultent très fortes, on met en place une approche scientifique. Mais décrire le vivant, c'est juste de la description d'une réalité floue et changeante, ce que ne rend que très imparfaitement une taxinomie. C'est la même chose ici. Si, demain, l'attente du public pour un classement des oeuvres pianistiques était très fort, on mettrait en place une méthode scientifique pour s'approcher de la réalité. Pour le moment, des méthodes très empiriques suffisent, exactement comme les traités de Buffon suffisaient en son temps. Pour le coup, lesdits traités sont croustillants, quand on les lit, on se demande où est la science. D'ailleurs, autrefois, les sciences naturelles s'appelaient histoire naturelle. Je trouve souvent que ce nom aurait dû rester.

Deux mois... ça me paraît une évaluation hasardeuse, ça peut être beaucoup moins ou beaucoup plus.

Hasardeuse ? Non. Empirique disons. C'est ce qui me semble juste, d'expérience. Je ne pense pas que ça puisse être "beaucoup plus", je n'y crois pas. Si au bout de deux mois, le morceau n'est pas "en place", et que toutes les difficultés techniques ne sont pas levées, continuer relèverait de l'acharnement, et serait selon moi contre-productif.

Comme l'écrit Lee, je reste généralement bien plus de 2 mois sur un morceau difficile (mais sans forcer ni y passer beaucoup de temps, je l'ai trop fait dans le temps). Par contre, je pense qu'il me faut bien moins de 2 mois pour m'apercevoir que je n'ai pas envie de continuer.

Tu te rues dans la brèche, mais ce faisant tu déformes allègrement mes propos !

Je ne déforme pas, je mets à jour le sens caché.

PS : tu dis que je m'acharne, mais si on discute encore c'est bien que tu t'acharnes autant que moi je n'ai pas le monopole de la tête de mule

Je n'ai jamais dit le contraire, mais je l'ai admis en préambule, et j'ai déjà mentionné par ailleurs ici que ça pouvait rendre chèvre mon entourage. Mais j'ai trouvé mon maître, je crois. En plus, je dois battre ma coulpe: j'avais dit plus haut que je n'insisterais plus, mais ça a été plus fort que moi. J'attendais que Lee prenne la relève, c'est fait, je peux me retirer. Bonne chance !

[Val]

Pour faire le classement, on pourrait peut-être imaginer que, au moins pour le bas de l'échelle, ceux qui ont fait ça aient procédé à une analyse statistique
Ils consultent divers professeurs "... Allo ... As-tu des élèves qui jouent X ? Oui ? Combien d'années de piano ? ... Ok, merci !" Ils en appellent d'autres, font une moyenne, et voilà un chiffre de difficulté attribué à ce morceau.

Il est pourtant évident que ce type de raisonnement ne tient plus lorsque la difficulté augmente. On prend donc comme base les chiffres obtenus précédemment, et on compare le temps moyen de pratique. Si celui-ci est plus élevé, on met plus haut dans le classement, sinon, on met plus bas.

Comme ça, on évite les analyses parfois imprécises de difficulté, et on a une échelle relativement fiable, ne cherchant pas à donner une note à un morceau, mais à le situer par rapport à d'autres.

Si c'était fait de cette manière, y accorderais-tu (un peu) plus de crédit ?

[nox]

Tu es particulièrement fort à argumenter pour un autre moyen qui a les mêmes fautes que ce que tu n'aimes pas. Par exemple tu dis

Hasardeuse ? Non. Empirique disons. C'est ce qui me semble juste, d'expérience. Je ne pense pas que ça puisse être "beaucoup plus", je n'y crois pas. Si au bout de deux mois, le morceau n'est pas "en place", et que toutes les difficultés techniques ne sont pas levées, continuer relèverait de l'acharnement, et serait selon moi contre-productif.

Mais on peut le réfuter encore ainsi

[ça] va dépendre à la fois du niveau d'aboutissement qu'on souhaite, des facilités/difficultés acquises au cours du parcours pianistiques, des affinités qu'on a avec le compositeur, etc etc etc...

Non, parce qu'il n'est question que de mettre "en place". Le niveau d'aboutissement est donc donné par définition.
Et justement, pour moi même si on a des difficultés et peu d'affinités avec le compositeur, si au bout de deux mois on n'est pas "en place" c'est qu'on a visé trop haut. C'est ce que j'ai constaté à peu près au fil de mon parcours musical, aussi bien pour moi que pour tous les élèves autour de moi. Mais évidemment ça ne veut pas dire que tout le monde sans exception est dans ce cas.

Heureusement je ne suis pas ton mesure, sinon à mon tour pour faire hara-kiri. J'ai travaillé bien plus que 2 mois pour mes morceaux avant qu'ils soient "en place".

Bien plus ? C'est-à-dire ?
Ca dépend aussi de la manière de travailler de chacun, mais pour moi si tu mets 6 mois à "mettre en place" un morceau, y'a un soucis

Je connais un élève qui a joué bien Liszt. Elle vient de commencer un Rachmaninoff pour la première fois et elle ne connaissait pas bien, c'est le prof qui a conseillé le morceau. Voilà quelqu'un qui profiterait bien de ces classements si elle était sans prof, elle pourrait faire une recherche sur Rach + niveau 6 ou 7 pour voir les oeuvres qui sortent. Sinon elle ne saurait pas où commencer.

Déjà comme elle ne connaissait pas Rachmaninoff, si elle était sans prof elle n'en aurait pas travaillé
Si elle était sans prof, elle aurait choisi un autre morceau qu'elle connait et qu'elle aime bien. Et je pense qu'elle aurait été tout à fait capable d'en évaluer la difficulté par elle-même. Mais évidemment sans connaître la personne et en se plaçant dans une situation imaginaire, c'est difficile de dire quoique ce soit aussi bien dans un sens que dans l'autre.

Pour faire le classement, on pourrait peut-être imaginer que, au moins pour le bas de l'échelle, ceux qui ont fait ça aient procédé à une analyse statistique
Ils consultent divers professeurs "... Allo ... As-tu des élèves qui jouent X ? Oui ? Combien d'années de piano ? ... Ok, merci !" Ils en appellent d'autres, font une moyenne, et voilà un chiffre de difficulté attribué à ce morceau.

Il est pourtant évident que ce type de raisonnement ne tient plus lorsque la difficulté augmente. On prend donc comme base les chiffres obtenus précédemment, et on compare le temps moyen de pratique. Si celui-ci est plus élevé, on met plus haut dans le classement, sinon, on met plus bas.

Comme ça, on évite les analyses parfois imprécises de difficulté, et on a une échelle relativement fiable, ne cherchant pas à donner une note à un morceau, mais à le situer par rapport à d'autres.

Si c'était fait de cette manière, y accorderais-tu (un peu) plus de crédit ?

Il y a deux défauts majeurs dans ce raisonnement pour moi :
1/ Ce qu'on joue après 8 ans de piano au CNR de Paris, ça n'a rien à voir avec ce qu'on joue après 8 ans de piano au conservatoire de Saint-Alfred sur Oise. On pourrait faire une moyenne, mais à mon avis l'écart-type risque d'être non négligeable.
Et surtout :
2/ On ne tient pas compte du degré d'aboutissement. "Jouer X", ça veut tout dire et rien dire. En se fondant sur ce raisonnement, tu mettrais la ballade n°1 ou la fantaisie impromptu autour du niveau 6 je pense, parce qu'on aborde ces morceaux toujours beaucoup trop tôt (fin de 2ème cycle ou début de 3ème cycle).
Le problème c'est qu'autour de ce niveau "fin de 2ème cycle/début de 3ème cycle", on commence à se construire un répertoire. Le but est de commencer à aborder des pièces du grand répertoire, même de manière très imparfaite. On y reviendra quelques années plus tard pour peaufiner. On aborde Chopin, Liszt, Ravel, Schumann, Rachmaninoff etc... avec des résultats très moyens, mais peu importe, l'important est de commencer à se frotter aux véritables difficultés, maintenant que la mécanique de base est en place si j'ose dire.
Donc la question "est ce que tu as des élèves qui jouent ce morceau ?" est très imprécise en soi.


Par contre c'est effectivement tout à fait faisable pour des niveaux débutants et moyens.
Parce qu'à ces niveaux là, le niveau d'aboutissement attendu est relativement clair, et qu'il est trop tôt pour parler véritablement d'affinités avec des compositeurs (affinité de jeu, évidemment, je ne parle pas d'affinité au sens "qu'on apprécie").

[nox]

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es, ils ne choisissent pas en fonction du classement.Ils ont envie de se frotter à Ravel parce qu'il y a plein de trucs qui leur plaisent, et le classement les aide à choisir ce qui est abordable! Quand on l'entend simplement, le Gibet a l'air bête comme chou, mais à mettre en place, avec un déchiffrage épuisant sur trois portées, des écarts de doigts gigantesques et la multitude de plans sonores, c'est gratiné!

Eh bien, encore une fois, je n'ai jamais, en 25 ans de pratique, rencontré un seul élève pianiste procédant de cette façon.
Ceux qui ont envie de se frotter à Ravel, ils s'y frottent, en choisissant à l'écoute le morceau qui leur plait le plus et qui leur semble de leur niveau. Ils n'ont pas besoin de consulter un classement pour ça.

Si, demain, l'attente du public pour un classement des oeuvres pianistiques était très fort, on mettrait en place une méthode scientifique pour s'approcher de la réalité. Pour le moment, des méthodes très empiriques suffisent

Eh bien j'attends de voir, je n'y crois pas. Il n'existe pas de méthode scientifique pour s'approcher de la réalité, j'en suis convaincu.
Déjà parce qu'il n'y a pas de "réalité". Chacun perçoit les difficultés différemment. La difficulté c'est vraiment quelque chose de trop subtil pour être rangé dans des cases. On s'en rend compte en étudiant soi même des grandes pièces et quand le niveau d'exigence monte d'un cran. On se crée ses propres difficultés.

[Oupsi]

Il n'existe pas de méthode scientifique pour s'approcher de la réalité, j'en suis convaincu.
Déjà parce qu'il n'y a pas de "réalité".

Ma parole, Nox devient un peu bouddhiste!

En tout cas, nox, je suis tout à fait d'accord avec toi.

On pourrait dire qu'il y a deux types de difficultés, celles qui correspondent à un bagage technique insuffisant, et celles qui se révèlent dans l'étude d'un morceau pour en saisir justement le caractère unique.
Si on prend par exemple le travail d'octaves, sa réussite d'un point de vue de classement peut correspondre globalement à X années d'études, mais la rencontre avec une écriture d'octaves est toujours unique parce que ça dépend du morceau, du style, du passage dans le morceau et de la signification musicale. Ce travail est "hors niveau" en quelque sorte. (Réussir un beau legato dans une phrase toute simple est quelque chose qui se travaille spécifiquement et qui survient à des périodes très diverses de la formation pianistique, d'un individu à l'autre; il y a des pianistes amateur de très bon "niveau" qui tout simplement ne sont pas encore entrés au paradis du beau legato.) Quand nox dit que le classement est utile pour les niveaux débutant ou moyen, je pense que l'indication essentielle pour un élève dans cette configuration est de savoir qu'il peut aborder "pour la première fois ou presque" une technique particulière sans se casser le figure. Un peu de tierces, un peu d'octaves, un peu de legato, des déplacements faisables, etc., l'essentiel pour commencer à piger telle ou telle technique. La première fois qu'on travaille une particularité d'écriture pianistique il vaut mieux qu'il ne s'agisse pas de dix pages de cette technique à un tempo endiablé. Je ne vois pas quoi dire de plus sur ces classements!

[mieuvotar]

Ca dépend aussi de la manière de travailler de chacun, mais pour moi si tu mets 6 mois à "mettre en place" un morceau, y'a un soucis

Qu'entends-tu au juste par "mise en place", Nox ?
Note que je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, mais j'ai besoin de mieux comprendre ton propos, pour réussir à mieux jauger la nature et l'ampleur de mon "souci", comme tu l'écris si pudiquement...

[Lee]

Il faut imaginer les incultes que tu ne fréquentes pas Nox. Il y a quelques semaines je suis allée sur Henlé pour voir ce que niveau 4 ou 5 donne. Eh bien j'ai découvert des oeuvres de piano par Dvorak, qu'est-ce que c'est pratique, je pourrais imprimer et essayer, ça doit être "mon niveau" plus ou moins. Voilà l'élève de Liszt et maintenant Rach peut découvrir les compositeurs ainsi aussi.

Bien plus que 2 mois pour mettre en place mes morceaux mais je ne me souviens plus, 3 ou 4 mois peut être, et probablement pas "mise en place selon nox".

Non, M Goldfinger, c'est moi qui me retire car j'ai apparemment des soucis pianistiques...tu ne peux pas simplement le transformer en Fort Knox ?

[Oupsi]

Pardonnez-moi, je vais faire une petite intervention générale.
Sur ce forum il y a des pianistes de tous niveaux, des pianistes qui jouent depuis qu'ils ont 5 ans, d'autres qui s'y sont mis à 45 ou 60 ans, d'autres qui ont un prof et ne peuvent pas dire dorémi sans l'aval du prof, d'autres qui sont autodidactes et fiers de l'être, d'autres qui visent l'autonomie avec néanmoins l'aide d'un prof, d'autres qui voudraient bien mais ne savent pas comment, d'autres qui ont repris de manière chaotique après une interruption et une première formation sérieuse, d'autres qui reprennent de manière sérieuse après interruption et une première formation chaotique (et encore plein d'autres cas de figure et combinaisons de tout ça bien évidemment).

J'observe que parfois quand un pianiste expérimenté dit quelque chose, indépendamment du fait que l'on soit d'accord ou pas, la réaction disons émotionnelle épidermique est de rétorquer, "mais toi tu es un bon, moi je suis un novice donc ce que tu dis n'a pas de sens", ou, pire et plus néfaste, "ce que tu dis me fait douter complètement de ce que je fais".

Donc, le pianiste expérimenté se voit assorti d'une sorte de responsabilité bizarre, quand il dit ce qu'il pense il faudrait que cela ne fasse douter personne.

Bien sûr il y a eu des malotrus et des pédants, et personne n'est à l'abri d'ailleurs d'un exposé un peu pédant par moments. Mais bon on commence à se connaître et la plupart des intervenants assidus ne rentrent pas dans cette catégorie. Quand quelqu'un est ouvertement présomptueux, en général on le lui fait savoir, d'une manière ou d'une autre.
Mais il y a aussi une sorte d'ouverture à avoir, de ne pas considérer toujours que l'opinion donnée par une personne A va me définir moi, personne B, comme si A lisait en moi comme dans un livre. Sinon on ne s'en sort pas.

Par exemple: Que Nox considère qu'il faut deux mois pour une mise en place ça le définit lui, ça ne définit personne d'autre. Si on a un peu de curiosité on peut lire son parcours, formation classique, longue pratique plutôt bien construite, orgue, etc., donc c'est plus que raisonnable qu'il considère que deux mois c'est suffisant pour une mise en place (j'imagine, mais il précisera, que pour lui mise en place = jouer le morceau sans hésitations majeures, à un tempo cohérent, d'une manière propre, afin d'être libre d'explorer le sens, musicalité et subtilités du morceau). Après, c'est une généralité, il faudra moduler en fonction du morceau, une sonate de 39 pages et un prélude de 2 pages c'est pas pareil.
Moi dans mon parcours il me faut plus que ça. Je commence à savoir pourquoi, il me manque plein de bases, je lis mal, je travaille de manière un peu irrationnelle, etc. etc.; depuis que j'ai changé de prof tout ça s'améliore progressivement donc je pense que bientôt j'atteindrai à peu près ce niveau (de travail, pas de piano bien sûr) où en effet deux mois suffiront pour une mise en place. En gros, deux mois pour Nox ce n'est pas comme deux mois pour d'autres.

Mais bon, ce que je voulais dire surtout c'est que nous les débutants ou néodébutants trouvons sur ce forum des perles et des conseils et le reflet vivace de l'expérience d'autres pianistes de tout niveau, cela suppose d'accepter les différences, et de lire ces posts comme toujours signés, donc n'engageant que celui qui écrit.
Notre expérience est précieuse aussi, et surtout elle est plus fragile; je milite beaucoup pour tout ce qui peut aider les débutants et élèves adultes comme moi à ne pas perdre le fil de la confiance; ne pas se juger, ne pas utiliser chaque mot des autres comme un miroir, être beaucoup plus léger en fait. C'est un exercice qui a l'air abstrait mais je constate sur ma personne qu'il m'aide au piano, c'est exactement la tournure d'esprit à avoir quand on travaille. (et c'est difficile!) C'est pour ça que j'écris ce long message général.

[mieuvotar]

Oupsi, ton intervention est tout à fait pertinente et - comme d'habitude - d'une grande finesse. Mais (je ne sais pas si tu écrivais suite à mon propre message plus haut) ma question ne se voulait en rien malicieuse. J'ai même pris soin de préciser que je n'étais pas forcément en désaccord avec ce qu'écrivait Nox.
C'est en toute ingénuité que je pose cette question simple : qu'entend-il par "mise en place"? Parce que je suis clairement dans la catégorie de ceux pour qui ça prend nettement plus de 2 mois (par fierté/orgueil, je ne dirai pas combien de temps exactement, et puis de toute façon ça dépend bien sûr de la pièce elle-même). Mais cette notion d'un morceau "mis en place" peut-être très subjective et peut-être ma propre perception est-elle faussée. D'où l'intérêt pour moi de mieux comprendre ce qu'est, aux yeux d'un pianiste bon et expérimenté comme Nox, un morceau "mis en place" (entendu bien sûr que j'ai clairement compris que "mis en place" ne signifie pas "finalisé", loin de là).

Je précise encore : ce n'est pas la durée en soi qui m'intéresse (chacun son rythme, chacun ses capacités, chacun sa disponibilité, chacun ses compétences). C'est où Nox - et les autres aussi - met-il le curseur quand il parle d'un morceau bien mis en place.

[Okay]

Je trouve que la définition qu'Oupsi attribue à nox convient tout à fait pour parler de mise en place :

jouer le morceau sans hésitations majeures, à un tempo cohérent, d'une manière propre, afin d'être libre d'explorer le sens, musicalité et subtilités du morceau

[nox]

Ah mais pas de soucis hein, je ne le prends pas mal du tout.

Pour moi, mise en place, ça consiste en gros à passer le stade déchiffrage : on est capable de jouer le morceau sans s'arrêter toutes les deux notes. Il reste des fautes, des traits qui ne passent pas, mais on est capable de le jouer d'une traite, au tempo ou un peu en dessous. On commence à voir ce que ça pourrait donner, ce qui demandera beaucoup de travail, ce dont on sera capable ou non...

Pour plusieurs raisons, on ne peut pas travailler efficacement sur un même morceau pendant des mois et des mois : d'abord, on finit par se lasser (et c'est bien normal), et d'autre part on a un peu "la tête sous l'eau" et on finit par se noyer dans les difficultés et à perdre de la clairvoyance. Donc on ne peut pas construire un plan de travail basé sur plusieurs mois/années (par contre, on peut affiner, explorer un morceau par petites touches pendant des mois, voire des années)
Par ailleurs, je pense qu'un morceau qui demande des mois et des mois de mise-en-place fera paradoxalement beaucoup moins progresser.

Récemment un membre évoquait son travail d'une étude de Chopin en disant "je pense que dans 6 mois j'aurai fini de tout déchiffrer à la moitié du tempo" ou quelque chose d'approchant, cas certes un peu extrême mais qui illustre parfaitement ma pensée. Tout le monde était un peu d'accord pour dire que ce n'était pas une bonne manière de travailler. Ce n'est que l'extrapolation de ce que j'essaye de dire ici.

[nox]

Il faut imaginer les incultes que tu ne fréquentes pas Nox. Il y a quelques semaines je suis allée sur Henlé pour voir ce que niveau 4 ou 5 donne. Eh bien j'ai découvert des oeuvres de piano par Dvorak, qu'est-ce que c'est pratique, je pourrais imprimer et essayer, ça doit être "mon niveau" plus ou moins. Voilà l'élève de Liszt et maintenant Rach peut découvrir les compositeurs ainsi aussi.

Comme je l'ai dit, je suis d'accord pour dire que ces classements ont une utilité pour les pianistes moyens et débutants. Donc sur ce terrain, tu prêches un converti

[Oupsi]

Mieuvotar, ce que tu écris me fait penser à l'une des premières choses que m'a dites mon professeur actuel. En substance, il me disait que j'essayais trop de tout faire en même temps. Les élèves adultes, parce qu'ils ont beaucoup de musique dans la tête, souvent voudraient que dès le début, dès les premiers jours de travail, il y ait déjà "de la musique" dans ce qu'ils sont en train d'étudier. Ce n'est pas seulement qu'ils le voudraient, c'est qu'ils ne savent pas comment se positionner autrement, il y a une sorte d'attente, de désir, qui fait qu'ils vont chercher tout de suite à "perler" telle phrase, à introduire les nuances, à travailler telle subtilité, alors qu'ils ne connaissent pas encore bien le texte. Ce qui fait qu'ils vont concentrer l'effort sur plein de choses en même temps avec une exigence folle, et pendant ce temps le texte n'est toujours pas su. J'ai mis un temps fou à comprendre qu'il faut mettre un peu la "musicalité" en veilleuse au début, et juste apprendre le texte. Cette musicalité que tu as dans la tête, elle ne va pas disparaître, mais il vaut mieux la convoquer activement lorsque le morceau est disponible sous tes doigts. Pendant le travail de mise en place, elle travaille de manière inconsciente ou passive (elle guide les accents, le phrasé, pas plus), donc il ne faut pas s'inquiéter.
La principale raison de la longueur démesurée du temps de mise en place tient souvent à ça, en tout cas c'est le cas pour moi, et je dois dire que je retombe régulièrement dans le panneau, parce que c'est trop tentant! C'est par expérience que je me rends bien compte que si je procède de manière plus rationnelle je réduis le temps de mise en place et du coup libère plus vite mon morceau. Comme je t'ai entendu jouer et que tu as de la musicalité en surabondance, je ne serais pas étonnée que tu sois affecté de ce même penchant!

[Wladyslaw]

Eh bien j'attends de voir, je n'y crois pas. Il n'existe pas de méthode scientifique pour s'approcher de la réalité, j'en suis convaincu.
Déjà parce qu'il n'y a pas de "réalité". Chacun perçoit les difficultés différemment. La difficulté c'est vraiment quelque chose de trop subtil pour être rangé dans des cases. On s'en rend compte en étudiant soi même des grandes pièces et quand le niveau d'exigence monte d'un cran. On se crée ses propres difficultés.

Mon très cher Nox,

Es-tu d'accord pour reconnaitre que la première pièce de la première page de la Méthode rose est plus abordable que l'étude 12 opus 8 de Scriabin ?

CA m'ennuie de te contrarier car tu as une charmante personnalité, mais on est bien obligé d'admettre qu'il y a bien une réalité... qui plus est une réalité qui peut parfaitement s'expliquer sur la base de critères très objectifs.

Mais je ne t'en voudrais pas du tout si tu t'obstines, après tout il faut savoir défendre ses convictions même quand elles sont indéfendables.

Wlad.

[Okay]

Je conteste fermement pour un terrible vice de forme.
Il s'agit de l'étude opus 8 n°12

Plus sérieusement, l'analogie avec le permis de conduire m'a inspiré quelque chose qui s'approcherait peut-être davantage d'une certaine réalité que les classements, qui pour moi n'en ont aucune à part si bien sûr on procède à des comparaisons caricaturales, pour lesquelles on n'a de toute façon besoin d'aucun classement.
Dans le livret d'apprentissage du permis, ce qui étalonne la progression se mesure plutôt en savoir-faire progressifs. D'abord des trucs techniques comme controler la trajectoire ou passer les vitesses, puis petit à petit des trucs de circulation comme bien contrôler les rétros et gérer les priorités.
On ne dit pas qu'on progresse car on a réussi à gérer l'insertion sur l'A14 après avoir fait la N112, ou qu'on est sorti vivant de tel rond-point après avoir fait telle avenue. On progresse car on sait anticiper en général, car on comprend les configurations des routes en général. Pas dans un endroit en particulier.

De ce point de vue, le seul classement qui pourrait avoir un peu de valeur serait quelque chose qui prolongerait la démarche de celui de Cortot. Les morceaux sont filtrés par des savoir-faire. Chez Cortot c'est ultra mécaniste, mais on pourrait introduire 2-3 critères en plus et avoir quelque chose de peut-être pas si mal.

[Wladyslaw]

Je conteste fermement pour un terrible vice de forme.
Il s'agit de l'étude opus 8 n°12

J'ai corrigé la petite interversion, et heureusement qu'il ne fait pas un permis pour jouer du piano car ça ferait bien longtemps que je n'aurais plus de points .....

[nox]

Eh bien j'attends de voir, je n'y crois pas. Il n'existe pas de méthode scientifique pour s'approcher de la réalité, j'en suis convaincu.
Déjà parce qu'il n'y a pas de "réalité". Chacun perçoit les difficultés différemment. La difficulté c'est vraiment quelque chose de trop subtil pour être rangé dans des cases. On s'en rend compte en étudiant soi même des grandes pièces et quand le niveau d'exigence monte d'un cran. On se crée ses propres difficultés.

Mon très cher Nox,

Es-tu d'accord pour reconnaitre que la première pièce de la première page de la Méthode rose est plus abordable que l'étude 12 opus 8 de Scriabin ?

CA m'ennuie de te contrarier car tu as une charmante personnalité, mais on est bien obligé d'admettre qu'il y a bien une réalité... qui plus est une réalité qui peut parfaitement s'expliquer sur la base de critères très objectifs.

Mais je ne t'en voudrais pas du tout si tu t'obstines, après tout il faut savoir défendre ses convictions même quand elles sont indéfendables.

Wlad.

Mon cher Vladi-slave,

Tu me l'as déjà dit, et je t'ai déjà répondu.

S'il n'y avait pas de différence de difficulté entre les pièces, on pourrait donner à un élève avec 2 ans de pianos le 3eme concerto de Rachmaninoff ... ce qui est un total non sens.

Evidemment il y a des différences de difficulté entre les pièces, personne ne peut nier ça ! Mais :
1/ On ne peut les établir que très grosses mailles, disons 3 ou 4 niveaux (en gros : 1er cycle, 2ème cycle, 3ème cycle, Supérieur et au-delà). Mais franchement un découpage aussi grossier, pas besoin d'être très avancé pour savoir le faire...
2/ On ne peut pas prendre en compte la musicalité, juste la difficulté de "déchiffrage" en gros. Au-delà, la difficulté dépend de l'aboutissement qu'on recherche sur le résultat. Même un pianiste très avancé peut passer des mois sur un mouvement lent de Mozart ou de Beethoven.
3/ On ne peut pas vraiment mettre une "frontière", en disant "ça c'est du 2ème cycle, ça c'est du 3ème cycle". La frontière n'est pas nette, elle n'existe même pas pour moi. D'où mon problème avec ces classements qui attribuent une note à la difficulté.

Il y a des pièces que certains pourront jouer très correctement en deuxième cycle, d'autres non.
Il y a des conservatoires qui vont donner une pièce en examen de fin de 2ème cycle, et d'autres qui vont la donner en fin de 3ème cycle.
Qui a tort, qui a raison ? Personne et tout le monde !

Mais si tu as des idées claires sur les critères parfaitement objectifs sus-mentionnés, je suis occulairement tout-ouïe ! Mais je pressens qu'on va se retrouver avec sur les bras une question déjà posée : comment tu fais pour dire objectivement qu'une difficulté technique (par exemple une polyphonie complexe) est plus dure qu'une autre (par exemple une technique d'octaves) ? Ce qui revient à : qu'est ce qui est plus dur, objectivement ? La fugue en ut# mineur du CBT 1 ou le nocturne n°13 de Chopin ?

[Wladyslaw]

Bah oui, on est d'accord alors, ça fait depuis le début que je te dis que c'est un classement à grosse mailles.

Bon je vois que tu t'es rallié à la voix de la raison.
Tu iras au paradis des pianistes avec Midas et Lee.