Classement par difficulté

[nox]

C'est ce que je dis ! Si je devenais conciliant, mon côté acharné vous manquerait !

[Wladyslaw]

Et bien oui !!!
Et puis, il faut du talent pour défendre des positions indéfendables, alors Bravo.
Tu mérites une médaille.

[Midas]

De manière totalement objective, non, tout le monde en convient, et c'est pour ça qu'on ne vous départagera pas, Wlad et toi. Mais de manière partiellement objective, l'exercice intéresse du monde, apparemment. C'est mon cas, parce qu'il est toujours instructif de savoir pourquoi on peine sur une pièce que d'autres trouvent facile et lycée de Versailles... euh... vice versa.

Qu'est ce que tu entends par "partiellement objective" ?

J'entends par là une évaluation imprécise. Il y a des choses qui ne sont pas mesurables avec précision, la difficulté d'une pièce de piano (ou sa beauté) en font partie. On peut tenter des mesures qui ne seront pas totalement objectives. Le mode opératoire que te donne Vladivostock en est un: le nombre faute au kg de Nox. Tu pondères ça avec le nombre de fautes Jean-Luc, et tu t'approcheras davantage de la réalité. Et plus tu augmentes les mesures, selon d'autres modes opératoires et avec d'autres pianistes, plus tu t'en rapproches, sans jamais atteindre l'exactitude parfaite.

Et que t'apportes le fait qu'une pièce sur laquelle tu peines soit classée "facile" par ailleurs ? Ou vice versa, qu'une pièce que tu n'as pas eu de mal à jouer soit classée "difficile", quelle conclusion en tirer ?

Quelle conclusion? Je l'ai déjà écrit plus haut: si tu peines sur quelque chose qui est censé être facile, c'est grosso merdo soit que tu as une lacune technique (au hasard: si tu n'as jamais travaillé un polyrythme, par exemple, tu en baveras la première fois), soit que tu as des aptitudes naturelles (forme de la main, agilité des doigts, du poignet, etc.) qui ne sont pas adaptées à ladite pièce, et donc tu auras à chercher des solutions non standard qui te soient adaptées (prof. routiniers et dogmatiques s'abstenir); soit encore que tu n'es pas apte à en rendre l'émotion musicale faute d'être capable de la ressentir (au hasard, si tu es un boxeur du dimanche qui fait rimer printemps avec "j'y rentre dedans ou j'y casse les dents", comme dirait le regretté Boby Lapointe. Dans ce cas, mieux vaut passer son chemin ou faire un travail plus intellectuel pour s'ouvrir à des sentiments qui te sont étrangers. Ça fait déjà beaucoup d'enseignements intéressants à en tirer, tu ne trouves pas?

Je pense que ces classements intéressent du monde parce que c'est humain, ce besoin de tout classer, d'avoir des repères concrets pour témoigner de sa progression. Mais justement ces classements ne donnent aucun vrai repère tout en donnant l'illusion de le faire. C'est peut être le fond du problème.

J'en sais quelque chose: je suis féru de systématique (la classification du vivant) et Dieu sait combien de fois j'entends des "ça ne veut rien dire", "c'est n'importe quoi", etc. , etc. par ceux qui rejettent toute forme de nomenclature. Mais l'esprit humain a besoin de nomenclature, une courbe mathématique (si tant est que la fonction qui la décrit était découverte) serait trop abstraite, c'est comme ça.

De même que tous ceux qui sont arrivés sur ce forum en demandant "quel est le morceau le plus difficile de tous les temps" n'ont jamais eu de réponse. C'est une question naturelle bien sûr, mais la bonne réponse est qu'il n'y a pas de réponse.

Bien sûr que c'est un exercice vain de vouloir définir le morceau le plus difficile du monde. Que des gens aient besoin de ça comme repère, c'est un exercice de style amusant qui vaut le temps d'une mode. De même que pour tout le monde, le tableau le plus beau du monde, c'est La Joconde, tout le monde répondra ça, non parce que c'est la réponse exacte, mais parce que dans l'imaginaire des gens des XXème et XXIème siècles, c'est la réponse obligée.

Pour le reste, je ne reviens pas dessus. Comme le dit Wlad, nous sommes plus ou moins d'accord, mais nous chipotons allègrement. Là aussi j'en connais un rayon et je sais qu'il faut qu'il y en ait un qui cède. Cette fois, ce sera moi. La prochaine fois, tu t'y colles, ou je t'envoie Lee.

[Wladyslaw]

Ah non, le perroquet se fait hara-kiri !

[Midas]

Tu vois qu'il t'obsède, mon perroquet, mon cher Vlad! Et en plus, tu t'emmêles les pinceaux: mon perroquet fait "ara qui rit", pas hara-kiri (seppuku serait le terme exact, d'ailleurs).

[Jean-Michel Verdier]

Je pense que pour d'excellents pianistes comme le sont Nox, Okay, JPS, etc… (je ne peux pas tous les citer et je ne voudrais pas en oublier ) ce type de notation n'est pas judicieux. Mais pour des pianistes très moyens, qui n'ont pas fait d'études musicales, ça reste quand même une bonne base. Tout le monde n'est pas capable en lisant certaines partitions de dire si c'est difficile ou très difficile ou seulement jouable. D'où l'intérêt de ce genre de classements même s'ils restent très subjectifs. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, c'est une grosse maille mais ça donne quand même des indications.

[nox]

Je pense que pour d'excellents pianistes comme le sont Nox, Okay, JPS, etc… (je ne peux pas tous les citer et je ne voudrais pas en oublier ) ce type de notation n'est pas judicieux. Mais pour des pianistes très moyens, qui n'ont pas fait d'études musicales, ça reste quand même une bonne base. Tout le monde n'est pas capable en lisant certaines partitions de dire si c'est difficile ou très difficile ou seulement jouable. D'où l'intérêt de ce genre de classements même s'ils restent très subjectifs. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, c'est une grosse maille mais ça donne quand même des indications.

Oui, je comprends cette manière de voir les choses. Mais dans ce cas, si ça ne s'adresse qu'aux pianistes moyens, quel intérêt de donner un degré de difficulté aux ballades de Chopin ou aux oeuvres de Liszt ?

Le mode opératoire que te donne Vladivostock en est un: le nombre faute au kg de Nox.

Non, ce mode opératoire de Vassilievitch, ça n'en est pas un.
Le nombre de fautes au déchiffrage ? Mais on n'a pas tous la même aptitude de déchiffrage.
Le nombre de fautes après x semaines de travail ? Mais on ne progresse pas tous de la même manière, et le fait que je fasse moins de fautes au bout d'une semaine ne veut pas dire que j'aurai au final un meilleur résultat, ni que le morceau est plus facile pour moi.
Tu vas me dire : si on fait jouer 100 personnes, et on compte le nombre d'erreurs au bout d'une semaine, on fait une moyenne, et on a notre "note". Mais on ne va pas tous jouer au même tempo, certains ne vont pas faire certaines nuances ou autres indications, certains vont faire beaucoup de fautes mais être beaucoup plus justes musicalement ou même techniquement, dans le geste et l'intention.
Alors ?

si tu peines sur quelque chose qui est censé être facile, c'est grosso merdo soit que tu as une lacune technique (au hasard: si tu n'as jamais travaillé un polyrythme, par exemple, tu en baveras la première fois)

Et alors ? Bon, tu en baveras...Que tu connaisses le classement ou pas, ça change quoi ?
Idem pour le reste, je ne vois pas en quoi le fait de connaître le degré de difficulté de la pièce dans tel ou tel classement t'aidera en quoique ce soit...

J'en sais quelque chose: je suis féru de systématique (la classification du vivant) et Dieu sait combien de fois j'entends des "ça ne veut rien dire", "c'est n'importe quoi", etc. , etc. par ceux qui rejettent toute forme de nomenclature. Mais l'esprit humain a besoin de nomenclature, une courbe mathématique (si tant est que la fonction qui la décrit était découverte) serait trop abstraite, c'est comme ça.

Eh bien je pense qu'il faut lutter contre cette tendance, qui mène selon moi à une mauvaise perception du piano et de la musique en générale.

[Okay]

J'y mêle mon grain de sel ...
J'ai l'impression que la nécessité de fixer des niveaux et mettre les oeuvres dans des cases quantifiées provient du cadre des examens des conservatoires et autres écoles de musique. Ainsi, on pourrait disposer d'une sorte de grille qui codifie un peu les choses : telle oeuvre peut être requise à partir de tel grade. Si on reste dans ce contexte, j'imagine que la question ne se pose pas du tout en ces termespour les passages d'examens. On se demande plutôt si l'élève a le niveau du grade machin, et non pas s'il peut jouer truc. Pouvoir jouer un morceau et avoir le niveau correspondant à tel examen dans tel cursus n'est pas du tout le même problématique.
Si ça ne lassait pas les professeurs, on pourrait très bien refiler aux examens tel mouvement de sonate de Beethoven et l'imposer sur la moitié des grades, et seules les attentes liées au grade feraient une différence. On demanderait quelque chose de plus en plus évolué en grimpant les niveaux.

[Oupsi]

Ce n'est pas seulement que ça lasserait les professeurs, c'est aussi qu'on apprend à partir de ce qu'on réussit, je veux dire que la sensation de plénitude, niveau par niveau, est indispensable pour progresser, parce que c'est sur cette sensation, même modeste, que l'on construit son écoute, son assurance au clavier. Jouer tout le temps très approximativement ça finit par donner une sensation de déroute, dans le sens d'"absence de chemin".

[Okay]

Oui je suis bien d'accord, cette sensation de confort et d'assise est centrale. C'était plutôt une expérience de pensée qu'une suggestion raisonnable. Pour la clarifier, l'oeuvre unique proposée pour plusieurs niveaux serait tout à fait accessible aux élèves dès le premier de cet ensemble niveaux. Ca ne me parait pas incompatible, car au fur et à mesure de la progression, on réalise en reprenant une même oeuvre où l'on était déjà en situation de confort, qu'on peut y faire plein de choses nouvelles et qu'on arrive à un degré d'aboutissement de plus en plus satifaisant.

[Oupsi]

C'est très vrai, et très agréable. Ça rejoint un peu ce que dit Nox d'ailleurs. Un excellent pianiste joue en poète même un petit menuet. La question du niveau ou du classement ne se pose plus.

[nox]

D'où ma conclusion en fait : je suis d'accord avec l'apport de ces classements, mais il n'est pas nécessaire de les étendre sur l'ensemble de la littérature pianistique, et les indiquer sur des oeuvres d'un niveau supérieur n'a plus ni sens ni intérêt.
Par contre des recueils comme "les classiques favoris", regroupés par niveau, sont très profitables pour les apprentis pianistes (même si ça reste discutable. La marche turque dans le recueil 2 ! Bigre !).

[Wladyslaw]

Et la technique qu'est-ce que vous en faites de la technique ? Sacrebleu !

[Wladyslaw]

Tu vois qu'il t'obsède, mon perroquet, mon cher Vlad! Et en plus, tu t'emmêles les pinceaux: mon perroquet fait "ara qui rit", pas hara-kiri (seppuku serait le terme exact, d'ailleurs).

Il y en a au moins un qui suit, c'est bien ! tu auras double ration de graines ...

[Lee]

La prochaine fois, tu t'y colles, ou je t'envoie Lee.

À votre service M Goldfinger. Le chapeau coupe-tête ou le toucher de la mort ?

[Wladyslaw]

C'est quoi le toucher de la mort ?

[Midas]

Oui, je comprends cette manière de voir les choses. Mais dans ce cas, si ça ne s'adresse qu'aux pianistes moyens, quel intérêt de donner un degré de difficulté aux ballades de Chopin ou aux oeuvres de Liszt ?

Parce que tes pianistes moyens ne vont pas le rester indéfiniment, sacrebleu! Les Liszt ne sont pas tous inabordables, le classement leur dira par lesquels commencer! Pourquoi veux-tu créer une catégorie à part? C'est totalement incohérent! Et le jour où tout un répertoire pianistique sera beaucoup plus difficile que ton pré-carré interdit, subitement, celui-ci deviendra "classifiable"?

Le mode opératoire que te donne Vladivostock en est un: le nombre faute au kg de Nox.

Non, ce mode opératoire de Vassilievitch, ça n'en est pas un. Le nombre de fautes au déchiffrage ? Mais on n'a pas tous la même aptitude de déchiffrage. Le nombre de fautes après x semaines de travail ? Mais on ne progresse pas tous de la même manière, et le fait que je fasse moins de fautes au bout d'une semaine ne veut pas dire que j'aurai au final un meilleur résultat, ni que le morceau est plus facile pour moi.
Tu vas me dire : si on fait jouer 100 personnes, et on compte le nombre d'erreurs au bout d'une semaine, on fait une moyenne, et on a notre "note". Mais on ne va pas tous jouer au même tempo, certains ne vont pas faire certaines nuances ou autres indications, certains vont faire beaucoup de fautes mais être beaucoup plus justes musicalement ou même techniquement, dans le geste et l'intention.
Alors ?

Tu chipotes vraiment, tu as bien saisi qu'en augmentant les mesures, on affine l'approximation. Il y a plein de domaines où ça se fait. Il me semble que tu as une culture scientifique et que je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus.

Et alors ? Bon, tu en baveras...Que tu connaisses le classement ou pas, ça change quoi ?
Idem pour le reste, je ne vois pas en quoi le fait de connaître le degré de difficulté de la pièce dans tel ou tel classement t'aidera en quoique ce soit...

Arrête de t'obstiner, évidemment que ça m'aidera: si j'ai du mal alors que ce n'est pas réputé difficile, je saurai que je dois persévérer, il faut bien la vaincre un jour, cette difficulté. Sinon, si ça piétine et qu'en plus, un classement -ou un avis extérieur, le tien par exemple, ça alors, d'un seul coup, il deviendra plus valable que le classement honni- me dit que c'est difficile, inutile de s'obstiner à cumuler les obstacles, mieux vaut les franchir sur des oeuvres moins difficiles.

Tiens, par exemple, si un classement m'avait dit que Vlad Dracul était à 7 sur l'échelle de la pinaillerie, et que Noxious était à 9, peut-être que j'aurais fourbi mes armes avant de venir m'y frotter. Pourtant, tu es vraiment "hors catégorie", pas de doute. Je pense que tu ferais encore mieux avec les doigts refermés dans un gant de boxe que déployés sur un clavier. Même Vlad Dracul a jeté l'éponge: il préfère garder ses crocs à l'abri. C'est pour ça que j'appelle Lee à la rescousse: je ne pensais pas particulièrement à Christopher, mais elle a bien un Bruce dans sa famille, karaté contre boxe, c'est jouable.

[Wladyslaw]

Wlad ne jette jamais l'éponge, qu'on se le dise .... !!

[nox]

Parce que tes pianistes moyens ne vont pas le rester indéfiniment, sacrebleu! Les Liszt ne sont pas tous inabordables, le classement leur dira par lesquels commencer!

Le jour où tu as le niveau pour taper dans du Liszt, tu sauras évaluer toi même ce qui est à ta portée et ce qui ne l'est pas !

Tu chipotes vraiment, tu as bien saisi qu'en augmentant les mesures, on affine l'approximation. Il y a plein de domaines où ça se fait. Il me semble que tu as une culture scientifique et que je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus.

Mais justement, ce n'est pas une science et on ne peut pas l'aborder de la même façon
Au final tu veux quoi ? Qu'on mesure le nombre de fautes (à quel moment, au déchiffrage ? et c'est quoi une faute ? juste une fausse note ? les fautes de rythmes ça compte aussi ? les notes qui manquent ?) ? Et le nombre d'hésitations ? Le tempo ? L'intention musicale (on mesure ça comment ????) ? etc etc etc...
Ca ne tient pas debout !

Tout ce qu'on peut faire, d'un point de vue pédagogique, c'est effectivement répertorier un peu les difficultés (il y a du 3 pour 2, on ne l'aborde qu'à partir de x années de piano, etc...). Mais ça n'est valable, comme je l'ai dit, que pour les pianistes débutants et moyens. 1er et 2ème cycle de conservatoire disons.

Arrête de t'obstiner, évidemment que ça m'aidera: si j'ai du mal alors que ce n'est pas réputé difficile, je saurai que je dois persévérer, il faut bien la vaincre un jour, cette difficulté.

Pour moi, on ne choisit pas de s'obstiner ou non en fonction du classement indiqué chez Lucette Descaves ou chez HV !
Si ça ne passe pas après un mois ou deux de travail, pas de secret, c'est qu'on a tapé trop haut, même si le classement HV dit le contraire ! S'acharner ne conduira qu'au dégoût ou à la tendinite.
On a tous nos points forts et nos points faibles, et surtout, surtout, on a tous une exigence différente par rapport au résultat qu'on souhaite.

Bon après évidemment sur ce dernier point, je chipote. Je l'admets volontiers.
J'ai bien reconnu que ces classements pouvaient être utiles pédagogiquement pour les autodidactes. Mais dans ce cas on fait comme les "Classiques favoris" de Lemoine (qui m'ont accompagné pendant une bonne partie de ma période autodidacte) : on regroupe quelques oeuvres de niveau à peu près équivalent (même s'il y a toujours des aberrations selon moi, preuve que ça reste très subjectif) dans des recueils.
Mais encore une fois, pas la peine de s'évertuer à évaluer la difficulté de l'intégrale de l'oeuvre de Chopin et Liszt !

[Midas]

Le jour où tu as le niveau pour taper dans du Liszt, tu sauras évaluer toi même ce qui est à ta portée et ce qui ne l'est pas !

Oui, donc tu achètes toutes les partitions, tu les déchiffrailles toutes, et tu te fais une opinion -faussée par le fait que certaines oeuvres sont très pénibles à mettre en place mais coulent assez bien ensuite. Quand tu as un prof. qui te conseille, ça te fait gagner du temps, et quand tu as ces classifications qui valent ce qu'elles valent -et je suis sûr que même les profs se laissent influencer par les niveaux des classiques favoris-, c'est encore mieux que rien. DONC c'est utile.

Tu chipotes vraiment, tu as bien saisi qu'en augmentant les mesures, on affine l'approximation. Il y a plein de domaines où ça se fait. Il me semble que tu as une culture scientifique et que je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus.

Mais justement, ce n'est pas une science et on ne peut pas l'aborder de la même façon

Parce que tu crois que la classification animale c'est une science? Et pourtant, c'est une discipline scientifique tout ce qu'il y a de plus sérieuse: la taxinomie. Comme beaucoup de sciences qui ne peuvent pas être théorisées par des formules mathématiques, ce n'est pas une science exacte. Ce sont les moyens de s'approcher de la réalité qui sont scientifiques: les statistiques, par exemple. Eh bien, là, c'est pareil. C'est comme les sondages d'opinion. Ils se plantent souvent, mais pas de beaucoup, au final. Et Arlette Laguiller n'a jamais été élue présidente de la république.

Si ça ne passe pas après un mois ou deux de travail, pas de secret, c'est qu'on a tapé trop haut, même si le classement HV dit le contraire ! S'acharner ne conduira qu'au dégoût ou à la tendinite.
On a tous nos points forts et nos points faibles, et surtout, surtout, on a tous une exigence différente par rapport au résultat qu'on souhaite.

Deux mois... ça me paraît une évaluation hasardeuse, ça peut être beaucoup moins ou beaucoup plus. Pour le reste, nous sommes parfaitement d'accord, ce qui prouve bien que tu chipotes.

Bon après évidemment sur ce dernier point, je chipote. Je l'admets volontiers.

Alléluia, Noël, Noël! Vous noterez que moi, Midas, j'y suis arrivé en ce mardi 19 août au bout de 48 heures de combat acharné. Ce n'est pas Vlad Dracul qui peut s'enorgueillir, alors qu'il prétend qu'il ne jette pas l'éponge, mais il se contente en fait de lancer des banderilles bien à l'abri de son callejon.

J'ai bien reconnu que ces classements pouvaient être utiles pédagogiquement pour les autodidactes. Mais dans ce cas on fait comme les "Classiques favoris" de Lemoine (qui m'ont accompagné pendant une bonne partie de ma période autodidacte) : on regroupe quelques oeuvres de niveau à peu près équivalent (même s'il y a toujours des aberrations selon moi, preuve que ça reste très subjectif) dans des recueils.
Mais encore une fois, pas la peine de s'évertuer à évaluer la difficulté de l'intégrale de l'oeuvre de Chopin et Liszt !

Là encore, on est vraiment très proches, quod erat demonstrandum once more. En fait, tu es parfaitement d'accord que ce classement est utile, mais le principe te hérisse (ce que je ne discute pas, c'est subjectif, "des goûts et des couleurs, il ne faut point discuter..."). Et en fait, en fait, ce qui te hérisse, c'est qu'on puisse classer les grands du répertoire comme de vulgaires classiques favoris, tout simplement. A quand le pin's "touche pas à mon Liszt"?