Enregistrements Bach - Beethoven - Chopin

[Wladyslaw]

C'est toi qui joue si bien Jean-Luc ????

[Jean-Luc]

Bien sûr que non Wlad....

[Lee]

...dans le Beethoven, qui est le contraste. En pratique, il faut peut-être théâtraliser davantage, ce qui passe en effet par les silences dont j’ai pu ne pas assez profiter.

Je me demandais aussi si tu avais assez de ppp ou pp...

Je ne cache pas que j’ai été particulièrement heureux du retour du thème à la fin, sur lequel j’ai tenu la sourdine tout du long (Lee, puisque tu posais la question, voilà une utilisation de cette pédale) et pris de manière inédite un risque sonore monstrueux à la main gauche.

Merci pour l'info. Je profite alors pour te demander si tu conseilles mettre la sourdine là vers la fin mais pas au début et pourquoi. Désolée, je joue ce morceau mais je ne comprends pas pourquoi tu étais heureux du retour du thème et le risque dont tu parles.

[Okay]

...dans le Beethoven, qui est le contraste. En pratique, il faut peut-être théâtraliser davantage, ce qui passe en effet par les silences dont j’ai pu ne pas assez profiter.

Je me demandais aussi si tu avais assez de ppp ou pp...

Les occasions de ne pas jouer forte ne sont pas très nombreuses dans ce mouvement, il y en a au milieu et à la fin de l'introduction (tiens, là aussi j'ai utilisé la sourdine), dans les passages en récitatif, au début du développement et à la toute fin. J'ai fait mon possible pour varier la dynamique, mais on peut toujours faire mieux. Si tu penses à un endroit en particulier, n'hésite pas.

Je ne cache pas que j’ai été particulièrement heureux du retour du thème à la fin, sur lequel j’ai tenu la sourdine tout du long (Lee, puisque tu posais la question, voilà une utilisation de cette pédale) et pris de manière inédite un risque sonore monstrueux à la main gauche.

Merci pour l'info. Je profite alors pour te demander si tu conseilles mettre la sourdine là vers la fin mais pas au début et pourquoi. Désolée, je joue ce morceau mais je ne comprends pas pourquoi tu étais heureux du retour du thème et le risque dont tu parles.

J'étais content car j'ai eu une idée avant de jouer ces lignes, au sommet de la phrase d'accords qui précède (juste inspirée par le son de l'accord arpégé la#-mi-do#), et je l'ai réalisée comme dans ma tête sans réellement anticiper les moyens que j'allais utiliser (je n'avais pas prévu de mettre la sourdine ni de prendre de risque à la main gauche).

J'ai utilisé la sourdine pour la raison invoquée par Jean-Luc. C'était pour représenter le retour du thème comme son souvenir à la fin, plus dans une idée de confidence par rapport au début, où je l'énonce plus directement. La sourdine de ce piano était idéalement réglée : si tu joues quelques notes sans faire attention et que tu mets la sourdine ou pas, il n'y a presque aucune différence audible. Par contre en soignant le son et en utilisant les 2 pédales, ça change complètement le timbre du piano. Ici ça m'a permis d'obtenir une sonorité plus voilée, un peu moins concrète (on arrive peut-être aux limites de ce que le micro a capté et/ou que le mp3 a écrasé).

Concernant le risque pris à la main gauche, il faut s'imaginer que je n'ai pas du tout joué legato ni dans le clavier, mais assez superficiellement. De même pour les accords au sommet des triolets, je ne les ai pas liés à ce qui précède mais j'ai levé la main du clavier et "projeté" les accords sans préparation. Avec ce genre de toucher, il y a un risque très important qu'il y ait des trous et des faux accents, et que les accords s'écrasent incomplets ou avec les notes pas ensemble. C'est un peu une sensation de marcher sur des oeufs. Mais lorsque ça s'y prête et que ça fonctionne, tu peux trouver de nouvelles sonorités un peu plus floues et distantes qui sont d'après moi non accessibles autrement . C'est à mon avis le seul moyen pour jouer par exemple certains passages de Debussy et "faire oublier les marteaux". J'ai vu aussi Volodos faire ça à Pleyel dans les passages les plus oniriques du mouvement lent du 2e concerto de Brahms.

[Okay]

Pour ce passage sostenuto du 1er mouvement et sans vouloir trop polluer ton post Okay, j'ai téléchargé 4 versions depuis le sostenuto jusqu'aux barres de reprises.
Versions fort différentes, dont l'une se traîne terriblement et me paraît très ampoulée (juste ce qu'il ne faudrait pas faire à mon avis). Une autre qui exagère beaucoup le phrasé, mais qui n'est pas si inintéressante par moments. Encore une autre, plus neutre je dirais. Et enfin une autre encore qui, sur la longueur, est pour moi la meilleure de ces 4 versions. Dans l'enregistrement ce n'est pas dans cet ordre...

Okay (et les autres aussi), laquelle de ces versions est la plus proche de tes (vos) attentes?

https://soundcloud.com/jeanluc999/sonate-chopin

Mais arrête un peu, tu ne pollues rien du tout, bien au contraire ! merci de cette initiative.
J'adore ce petit exercice d'écoute comparée, car ça reserve toujours des surprises dans ce genre d'oeuvres où on peut faire des choses très différentes. J'ai écouté attentivement, et une seule écoute m'a suffi pour avoir un avis très clair sur chaque version (chaque pianiste ?). C'est assez effrayant de se trouver en quelque sorte dans la peau d'un jury et sentir les choses de manière si tranchée sur des extraits de 2-3 minutes. Mon classement s'est dégagé sans l'ombre d'une hésitation : 1, 2, 4, 3. Voilà les "délibérations" :

Version 1 - Une version absolument magistrale, pour moi elle domine de très loin les autres. On a un(e) très très grand pianiste, sans doute de génie. J'ai redécouvert la partition et c'est le seul qui m'a ému. J'envie son contrôle du son et sa palette, utilisée avec goût et beaucoup de créativité à la fois. C’est un alliage plus que rarissime chez un pianiste (goût/créativité/moyens). Le sostenuto est là, de son ample et sans trainer, et surtout on a un chant déclamé avec un phrasé délibérément viril (j'ai adoré le resserrement du rythme croche pointée-double en fin de phrase). Tout est là. Les tremblements du passage après le sostenuto, avec ce qu'il faut d'instabilité pour susciter l'emerveillement, c’est pile l’esprit de ces babillements. On a ce qu’il faut de rêve et d’irisations dans les développements qui suivent, la narration est idéale. Magique. Je ne vois pas grand monde capable de faire ça, peut-être Argerich ou Trifonov.

Version 2 – Cette version là a plutôt l’étoffe de la version de « référence », qui est dans le sillage de la précédente, la magie en moins. Le pianiste est sûrement aussi quelqu’un de premier plan, mais c’est une personnalité moins forte, moins excessive sûrement. C’est la moins créative des 4 mais tout est très bien fait. Le goût est là, quoique le chant est à peine trop intime à mon goût personnel. C’est du très beau Chopin parfaitement dans l’esprit, mais sans l’inspiration de la version 1. Les intentions sont là et très justes, mais comme si elles étaient un peu plus artificielles et plus convenues. La fin du passage est un peu trop direct peut-être. Là je vote pour Zimmerman ou Blechacz.

Version 3 – Le rall démesuré en bas de l’arpège initial donne le ton pour toute la suite. Pour moi, c’est simplement hors sujet, cette vision tombe dans le piège du nocturne, et oublie littéralement l’Allegro pour tomber dans une contemplation assez stérile, tristement beaucoup trop assumée. Je me suis ennuyé ferme, ce qui m’a induit à classer cette version en dernier sans hésiter.

Version 4 – Voilà le retour de la créativité, mais je crains que ce soit à mauvais escient. Cette conception est la plus affirmée avec la version 1, cependant c’est également un hors sujet pour moi. Celui là maintient l’Allegro et capture la dimension onirique mais adopte deux choix très problématiques : il tombe dans la piège du Chopin fébrile au détriment du Chopin viril, et tourne très volontairement le dos au légato (de manière incontestablement calculée et on ne peut plus inappropriée). Le sostenuto passe à la trappe et la narration suit un faut rythme. Je ne peux pas classer cette version en dernier, car pour moi le pire est de m’ennuyer, et là au moins on a affaire à une grosse personnalité.

Tout ceci me montre à quel point il me reste des tonnes de travail… je ne suis pas prêt de réécouter ma propre version. Sur ce je vais réécouter la version 1. Qui est-ce

[Wladyslaw]

Bien sûr que non Wlad....

Si si ! C'est toi ! Avoue !

[Jean-Luc]

Okay, je suis scotché... Il semblerait au vu de tes commentaires sur cette écoute comparée que nous avons exactement (ou à très peu de choses près) la même vision de l'oeuvre.

Version 1 (celle que je considère comme étant la meilleure) : Daniil Trifonov, pendant le Concours Chopin 2010

version 2 (celle que je considère comme plutôt neutre) : Léonora Armellini, pendant le Concours Chopin 2010

Version 3 (celle que je trouve trop lente et ampoulée) : Elisabeth Sombart

version 4 (celle que je trouve pas inintéressante du tout, mais dont le phrasé est un peu exagéré pour moi) : Evgueny Bozhanov, pendant le Concours Chopin 2010

Donc il semble que nous soyons d'accord : Trifonov est génial, Bozhanov est excellent!
Tu peux aller sur le site du Concours Chopin écouter la version entière de cette sonate par Trifonov, c'est assez extraordinaire du début à la fin.

[Okay]

C'était donc Trifonov, j'avais vu juste ... voilà qui confirme tout le bien que je pense de lui. C'est un génie du piano, phénoménal. C'est bien que tu aies tapé dans le concours Chopin, ça garantissais une certaine équité d'enregistrement et de conditions pour 3 des 4 versions.

Bozhanov est en effet intéressant, mais je n'adhère pas du tout.

[Jean-Luc]

Tu avais vu très juste avec Trifonov en effet...
Concernant Bozhanov, je suis d'accord avec toi en tous points, mais je le préfère tout de même à Armellini (qui fait une très belle version aussi). Il est sûr que Bozhanov ne suit pas le texte à la lettre (notamment une MG plus du tout legato, qui devient perlée à certains moments). Néanmoins, et tu le dis très bien, c'est un pianiste avec une grosse personnalité, et il assume sa version jusqu'au bout. Donc rien que pour ça, je le classais en 2ème, même si je n'adhère pas à tout ce qu'il fait non plus.

Tu n'as pas tant de boulot que ça je pense. Le plus dur est derrière toi, tu as de gros moyens techniques et artistiques, il faudrait à mon avis que tu t'enregistres beaucoup et souvent afin que tu saches comment arriver au résultat souhaité (c'est un peu à tâtons, mais dans ces subtilités je ne vois pas comment faire autrement). Lorsque tu joues en t'écoutant et que t'écoutes ensuite sur un enregistrement, y-a-t-il un énorme décalage dans ton ressenti? C'est assez drôle, car de mon point de vue il ne te manque grand-chose, alors que tu ressens presque le contraire!

[Okay]

Non, j'entends déjà plutôt fidèlement ce que je fais pendant que je joue, je dirais même que mon oreille est encore plus exigeante et difficile pendant que je joue que lorsque j'écoute l'enregistrement, surtout pour le détail. En général, j'ai une meilleure opinion (ça ne veut pas dire bonne) de mes enregistrements à froid, que ce que j'ai pensé à chaud juste après avoir enregistré. J'ai tendance à m'alarmer des détails ratés, parfois au détriment de la vision d'ensemble.
En fait, je m'enregistre surtout pour me mettre en conditions émotionnelles plus proches de la scène, pour avoir une idée de la vision d'ensemble de ce que je fais (ça c'est plus dur à évaluer en jouant), et évidemment avoir des avis extérieurs lorsque c'est présentable.

Concernant le boulot qu'il me reste à faire, il me paraît toujours infernal lorsque j'écoute des pianistes qui contrôlent le son d'une manière que je rêverais de posséder. Disons que la petite écoute comparée m'a gentiment rappelé à ma place, quelque part de l'autre côté d'un immense fossé. Mais bon, il parait que pour arriver le plus haut possible il ne faut pas regarder le sommet de la montagne... Allez au boulot.

[JPS1827]

J'ai réussi à charger la bande audio qu'a postée jean-luc. C'est vrai que je préfère Trifonov aux autres, mais j'ai quand même un gros problème, c'est que je trouve tout très bien (Elisabeth Sombart finit par m'ennuyer un peu, mais plus dans la suite que dans le 2ème thème à proprement parler). Bhozanov est passionnant à écouter, et je vous trouve bien durs avec Mme Armellini. Je suis sûr en revanche que sur l'ensemble de la sonate, Trifonov fait une grosse différence (il faudra que je réécoute l'enregistrement de Martha paru juste après le concours Chopin de 1965, qui nous avait laissés sans voix à l'époque, surtout le finale, je ne sais pas comment il a vieilli).

Sion j'ai écouté les mouvements 2 et 3 par Okay.
Le n°2 est très bien joué, j'ai deux choses à dire : dans le début et la reprise de la fin, la vitesse jointe une certaine uniformité fait que ça fait un peu automatique et c'est dommage ; je pense, mais tu n'es pas obligé de me croire, que tu pourrais mieux marquer tes intentions et plus faire de la musique en jouant un poil mois vite, notamment penser à détailler en arrivant vers le haut du trait et dans les descentes (je me rappelle que Martha jouait ça à un train d'enfer et qu'on était incapable de comprendre ce qu'elle jouait sans la partition sous le nez) ; dans le passage central je trouve que la main droite sonne un peu terne, mais c'est peut-être l'enregistrement.

Le n°3 est bien aussi, je pense comme on te l'a déjà dit que l'accompagnement de la première partie est un peu trop fort, ce qui a pour résultat "d'éteindre" le son de la mélodie de main droite ; pour le passage central, il paraît un peu long, peut-être que les points de détail soulevés par Jean-Luc t'aideront, je pense que tu peux essayer de montrer des intentions plus marquées sur certaines harmonies.

Sinon c'est très bien, ça va être superbe d'ici quelques jours.

[Lee]

C'est très gentil de me faire profiter autant sur un fil de tes enregistrements même étant d'une autre galaxie... Merci beaucoup Okay.

EDIT Je réalise avec horreur qu'on peut mal-interpreter ce message pour parlant de différence entre les enregistrements de Jean-Luc et Okay quand en fait je parle de différence entre Okay et moi.

[Jean-Luc]

Concernant le boulot qu'il me reste à faire, il me paraît toujours infernal lorsque j'écoute des pianistes qui contrôlent le son d'une manière que je rêverais de posséder. Disons que la petite écoute comparée m'a gentiment rappelé à ma place, quelque part de l'autre côté d'un immense fossé.

Certes, mais il s'agit là de pianistes qui ont une renommée internationale, candidats au Concours Chopin qui plus est... Je n'ai pas pris les pires, et vouloir te comparer à eux n'a pas vraiment de sens je pense (sans du tout vouloir te rabaisser). Il s'agissait juste d'écouter les "grands" pour s'en inspirer, non pour les imiter, en sachant bien que la comparaison est un peu illusoire.
En tous les cas, ce n'était pas mon but de te replacer dans une réalité "déprimée" ( ), tu es tout de même un très très bon pianiste amateur, c'est déjà rare.

Bhozanov est passionnant à écouter, et je vous trouve bien durs avec Mme Armellini.

Oui, je suis d'accord avec toi JPS. Bozhanov possède une grande qualité, c'est qu'il captive son public en dépit de toutes les libertés qu'il prend avec le texte. Mais qu'importe, il fait tant de choses si personnelles à côté que je lui pardonne bien volontiers...
Il m'avait littéralement captivé lorsqu'il avait joué 3 mazurkas (qui suivaient la sonate d'ailleurs). J'avais regardé en live sa prestation du 3ème tour, et pendant ses mazurkas, j'étais emporté dans un autre monde, je les ai littéralement re-découvertes. Il m'agace un peu avec ces décalages qu'il fait souvent, mais à côté de ça, il y a vraiment des choses étonnantes, belles, captivantes...
Si vous avez le temps, écoutez les trois mazurkas de son 3ème tour : http://konkurs.chopin.pl/en/edition/xvi ... ov/stage/3
Léonora Armellini est aussi une très bonne pianiste, très intéressante, avec un toucher vraiment très beau. Sa sonate était un peu en-dessous de ses autres prestations, mais ça demeure une très belle version.

[Okay]

Merci pour tes commentaires JPS.
Je navigue toujours entre plusieurs vitesses pour le Scherzo, d'ailleurs je l'ai enregistré moins vite que je le jouais il y a 6 mois, mais peut-être bien que tu as raison et qu'il gagnerait à être rallenti davantage. Je ne suis pas fixé du tout. Mes réticences à aller moins vite viennent du fait que je voudrais idéalement qu'il soit étincelant et pétillant (pas brillant), ce qui ne dispense pas de marquer davantage certains contours. Cette écriture et cette musique me font un peu penser à un parcours de montagnes russes : le wagonnet prend de la vitesse dans les descentes et les loopings, mais doit plus tranquillement épouser les contours du parcours dans les creux et sommets.
Tout à fait d'accord pour le Largo, j'ai encore du mal à suffisament dire de choses dans toute la partie centrale. Mon tempo avance pas mal je pense (je trouve que beaucoup de versions trainent trop), mais je dois davantage profiter de ce qu'expriment les différentes harmonies pour ne pas créer de lassitude.

Ne t'inquiète pas Lee, et puis même si je l'avais interprété comme tu le craignais ça aurait été ni plus ni moins qu'une vérité simplement évidente, et qui n'aurait rien de calomnieuse.

Bien sûr Jean-Luc, je ne cherche pas à imiter et encore moins établir de comparaison directe. Par mes remarques je ne voulais pas du tout exprimer que j'étais "déprimé" de ne pas jouer comme Trifonov... mais l'écouter attentivement rappelle malgré tout qu'on peut aussi faire ça avec un piano ... En réalité, ce qui m'a le plus frappé n'est pas sa perpetuelle impression de facilité ou ses moyens (ça on est plus ou moins habitué), c'est le naturel désarmant de ses intentions musicales, très libres, s'exprimant avec une créativité débordante dans le cadre d'un goût très sûr. Il a bien plus qu'une sureté de phrasé et un son riche, tout parle avec un naturel supérieur chez lui. Il transpire la musique comme peu d'artistes. J'en ai déjà parlé dans un autre fil, mais c'est cette disposition là que je trouve la plus prodigieuse chez lui, et précisément le rend "différent" de la masse.

[oiseau.prophète]

Bonjour,

Je n'ai écouté que la sonate op.58 en entier, la seule oeuvre que je connaissais.

N'ayant aucune compétence pour formuler la moindre critique constructive, je tenais juste à dire que j'ai été tout simplement scotché, c'est superbe.

J'ignore si c'est dans tes intentions proches ou lointaines, mais j'aurais vraiment hâte d'écouter ton interprétation de ma sonate de coeur du même compositeur, celle de l'opus 35.

Merci encore pour ce partage !

[Okay]

Merci beaucoup oiseau.prophète.
Je crains de te décevoir pour ta sonate de coeur. Déjà je la connais moins bien que la 3e, et surtout, je suis désormais très réticent à jouer la marche funèbre pour des raisons personnelles. Pour ceux qui ont lu les mémoires de Rubinstein, j'ai vécu à peu près la même coincidence il y a une dizaine d'années, et je ne joue plus ce morceau depuis.

[rachmaninoff]

Bon, j'ai enfin eu le temps de tout écouter (dans des conditions plus ou moins bonnes).

J'arrive peut-être un peu après la bataille, j'ai peu de choses à ajouter par rapport à toutes les remarques et suggestions qui ont été faites précédemment, qui je pense t'apportent déjà plus qu'assez de pistes de travail.
Peut-être que la fugue 2 pourrait être un peu plus contrastée, je rejoins BluePhoenix là-dessus : quelques forte plus affirmés seraient à mon avis bienvenus. La fugue 17 serait je pense idéale à un tempo (très) légèrement plus lent, qui permettrait sûrement d'apporter un poil de clarté. Rien à dire sur le Beethoven, c'est magnifique. J'ai un peu de mal avec le Chopin, mais rassure-toi cela ne vient absolument pas de toi, c'est cette sonate qui ne me plaît pas tant que ça... même par Trifonov. Mais j'adore quand même ton 4ème mouvement, comme quoi !

En tout cas, bravo pour ce beau programme que, on le sent bien, tu maîtrises déjà. Bon courage pour ce qui va suivre, mais ça devrait bien se passer !

Sinon, le Zoom H2n fait bien son travail, même si je l'aurais placé encore plus près des cordes comme l'a dit Bigrounours. Pour quoi as-tu finalement opté, XY ou MS ?

[Okay]

Merci rachmaninoff. Je vais réfléchir à quels endroits je pourrais introduire plus d'intensité dans les Bach.
Je ne m'inquiète pas pour la 3e sonate, tu y viendras tôt ou tard

Pour le H2n, j'ai fait des essais rapides au début entre les 2 modes et j'ai finalement opté pour MS. Il m'a semblé que le son était un peu plus profond et global, mais je n'ai pas écouté ces essais dans de bonnes conditions sur place pour trancher la question définitivement. J'ai été réticent à rapprocher davantage le micro car ma distance imposait déjà de régler le gain sur 3 au maximum, et je ne voulais pas avoir à le mettre encore plus bas. Aussi, je ne voulais pas que ce soit hyper précis et trop clairement défini car dans l'idéal j'aimerais reproduire ce que quelqu'un entend à plusieurs mètres du piano. Intuitivement (peut-être une mauvaise idée) je me suis dit qu'il ne fallait pas trop coller les cordes pour obtenir ça ...
Quel effet aurais-tu recherché/attendu en le rapprochant ?

[Lee]

même si je l'avais interprété comme tu le craignais ça aurait été ni plus ni moins qu'une vérité simplement évidente, et qui n'aurait rien de calomnieuse.

Pas aussi évidente, d'autre pianistes d'un haut niveau te considèrent capable de jouer avec ou contre les pros, et si on ajoute tes heures actuelles du travail mais dédiés au piano, ça pourrait peut-être faire l'affaire.

[JPS1827]

Petit détail technique par rapport à la tenue du 3 dans la main gauche du second thème de la 3ème sonate de Chopin : en le faisant comme un exercice pendant deux jours, j'ai découvert qu'il n'y a plus besoin de tenir le 3 au bout de 2 jours d'exercice, on peut alors le lâcher en gardant simplement la conscience de son contact avec la touche (ce qui améliore la fluidité du jeu), et ce simple contact sans tenir la touche enfoncée suffit comme pivot pour aller attaquer le 5 (le doigt doit attaquer sans laisse tomber la main sur le clavier) sans déséquilibre.