Quels exercices ?

[BluePhoenix05]

Avec le son magnifique de ton piano, je ne me fais pas de souci , tu vas trouver et percevoir toutes les gradations de son, distinguer un son dur d'un "bon" son et le geste associé (sur une note puis sur plusieurs), et travailler pour le chercher !

Mais il ne faut pas t'imaginer qu'en répétant simplement un exercice de Brahms, on progresse techniquement, je n'y crois pas. La qualité de travail est décisive pour la qualité de jeu, il ne s'agit pas de répéter mécaniquement pour que "ça rentre" et "travailler les doigts" .

Ne cherche pas à te donner bonne conscience en te disant "je travaille des exercices [et donc je vais progresser] et en même temps je joue du Brahms", en pensant exploiter le meilleur des boxeurs A et B . Ce n'est pas comme ça que ça marchera. Mais pour tester ma théorie, il faudrait aussi mettre une caméra cachée au-dessus du piano de boxeur A .

En ce sens, je pense qu'un exercice de Brahms se travaille de la même façon que n'importe quel extrait de morceau (écoute de chaque note, écoute des relations entres les notes/appels attractifs, recherche des appuis rythmiques/mélodiques/harmoniques et des regroupement de notes "à penser ensemble" qui conditionnent en partie le bon geste technique, préparation des déplacements, etc.), même si je n'en ai jamais fait.

Bon travail !

[Lee]

Je fais des exercices de Brahms parce que ma prof les conseille point. Pour le moment ce n'est que le 1, c'est bien pour pratiquer 3 contre 4...

[Okay]

Mais il ne faut pas t'imaginer qu'en répétant simplement un exercice de Brahms, on progresse techniquement, je n'y crois pas. La qualité de travail est décisive pour la qualité de jeu, il ne s'agit pas de répéter mécaniquement pour que "ça rentre" et "travailler les doigts" .

Ne cherche pas à te donner bonne conscience en te disant "je travaille des exercices [et donc je vais progresser] et en même temps je joue du Brahms", en pensant exploiter le meilleur des boxeurs A et B . Ce n'est pas comme ça que ça marchera. Mais pour tester ma théorie, il faudrait aussi mettre une caméra cachée au-dessus du piano de boxeur A .

Je doute que la caméra puisse nous dire si boxeur A se contente de répéter ou écoute également activement.
Je pense à ça car pendant des années, j'ai été un boxeur B travaillant comme un mauvais boxeur A : répéter sans relâche dans les morceaux avec une qualité d'écoute insuffisante. Dans ce cas, il vaut mieux à la limite être un boxeur A qui s'écoute bien. Je suis quand même sceptique, car au moins le boxeur B un peu sourd n'accumule pas un "repertoire d'exercices" pendant ce temps là mais bel et bien du repertoire, et il pourra corriger assez vite ses morceaux mal appris mais appris quand même le jour où il se débouchera les oreilles. Au moins le texte est su et c'est toujours ça de gagné.
Je pense qu'aujourd'hui on ne peut pas voir la différence juste en me regardant travailler : on dirait que rien a changé car je répète toujours, mais je m'écoute plus activement, ce qui évidemment ne se voit pas. J'imagine qu'il en est de même pour le A.

Je fais des exercices de Brahms parce que ma prof les conseille point. Pour le moment ce n'est que le 1, c'est bien pour pratiquer 3 contre 4...

Je vais me faire incendier (ou boxer) : si l'objectif est d'apprendre le 4 pour 3, mieux vaut l'apprendre dans la première des 3 nouvelles études de Chopin. L'important pour posséder la polyrythmie c'est de "sentir", pas de caler les notes (les méthodes de décomposition ne marchent pas). Et vu que dans la pièce de Chopin on trouve une merveilleuse mélodie de triolets supportée par une non moins merveilleuse harmonie en quartolets, je pense que le 4 pour 3 s'y digère tout seul car il est musicalement "nécessaire".
Le premier exercice de Brahms me semble plus approprié pour y travailler le legato dans le clavier (le legato de Chopin est plus compliqué car différent aux 2 mains).

[zebestovol]

Si tu dis qu'il faut au moins passer par cette étude de Chopin pour apprendre le 4 pour 3, tu sous entends qu'on ne peut pas y arriver si on n'a pas le niveau pour cette étude, et je ne suis pas d'accord...

Quand tu parles de "sentir", tu oublies de préciser qu'il y a plusieurs niveaux de "sensation", et même que ces niveaux et leur nombre varie selon le niveau, la personnalité, l'expérience du pianiste.

(sensation tactile, (mais il y en a même de plusieurs natures), sensation émotionnelle, musicale, psychologique..)

La décomposition ne marche pas, du moins pour ceux qui n'y sont jamais arrivés...

Je plaisante, ceci-dit, je trouve que parfois quand on travaille son piano, surtout au démarrage d'un exercice, on n'a pas l'impression d'être efficace, et pourtant, on constate tout de même, la plupart du temps, des progrès.

Le calcul arithmétique, je l'ai déjà dit, n'est pas suffisant, mais je n'ai aucun doute qu'il peut aider au résultat, pour une part plus ou moins grande selon le niveau et la personnalité du pianiste.

[BluePhoenix05]

Si tu dis qu'il faut au moins passer par cette étude de Chopin pour apprendre le 4 pour 3

Il n'a pas dit que c'était nécessaire, je pense que c'était un exemple

si l'objectif est d'apprendre le 4 pour 3, mieux vaut l'apprendre dans la première des 3 nouvelles études de Chopin

Sinon, il y a un fil sur la polyrythmie qu'on peut raviver :
viewtopic.php?p=201899

[zebestovol]

si l'objectif est d'apprendre le 4 pour 3, mieux vaut l'apprendre dans la première des 3 nouvelles études de Chopin.

l'expression "mieux vaut..", signifie tout de même bien un peu: "le mieux à faire.." ??

Certes grammaticalement, "mieux" et "le mieux" n'ont pas le même sens, mais ce "mieux" là ne se rapporte pas à un objet de comparaison précis. Si toutefois c'était le cas, il s'agirait sans doute de l'exercice de Brahms. Et je ne suis pas sûr que cette étude de Chopin soit plus simple pour apprendre le 3 pour 4..

A priori je n'imagine pas qu'il propose le morceau le plus difficile qui soit pour y parvenir, mais je suis bien convaincu que beaucoup de forumistes pourraient parfaitement composer une petite musique beaucoup plus simple avec du 4 pour 3.

Je sais bien par ailleurs que cette étude n'est pas d'une difficulté extrême, mais tout de même..

D'autre part, je tiens à signaler que je suis très loin de ressembler à 100% au boxeur A !
Et d'ailleurs, je (re)trouve de plus en plus intéressant le travail sur des morceaux. Ceci-dit encore, que ce soit pour le pratiquer ou l'enseigner, il faut toujours avoir en tête l'idée de calme, de douceur et de décontraction, ce qui est loin d'être simple.

[Lee]

Non Zebestovol je crois que Okay sous entend de rien.
Il connait mon niveau et mes soucis, c'est tout, donc plutôt un peu de pitié ou compassion pour lui.

Il préfère un morceau à un exercice et il sait que moi aussi. Si j'avais un niveau d'un vrai boxeur, les exercices seraient pas sur mon planning...

[zebestovol]

Le terme "sous-entendre" manque peut-être un peu de clarté, je veux dire que ce qu'il dit l'implique forcément un peu.

Par contre, dire que "la décomposition ne marche pas" est un peu trop radical selon moi.

Lee, je ne connais pas ton niveau, mais il me semble tout à fait possible d'apprendre le 3 pour 4 sans être capable de jouer cette étude.

Encore une fois, Okay, je pense que je comprends bien ce que tu veux dire en parlant de le "sentir", mais je suis persuadé qu'on peut arriver à "digérer" le concept sans passer par les sensations (certes formidables) que procure une telle étude.

[Lee]

il ne suggère pas autrement. Il sait que je préfère la musique au lieu d'un exercice ET que la decomposition n'a pas vraiment marché pour moi.

[Okay]

l'expression "mieux vaut..", signifie tout de même bien un peu: "le mieux à faire.." ??

Si tu dis qu'il faut au moins passer par cette étude de Chopin pour apprendre le 4 pour 3

Il n'a pas dit que c'était nécessaire, je pense que c'était un exemple

Pas besoin de jouer sur les mots, j'ai bien voulu dire qu'apprendre cette étude est l'un des meilleurs moyens possibles d'acquérir le 4 pour 3 une fois pour toute, voire la polyrythmie en général. Je ne dirais pas que c'est "nécessaire", mais que c'est sûrement l'un des exemples les plus efficaces.
Les Nouvelles Etudes sont infiniment moins dures que les études opus 10 et 25, sinon je n'en aurais jamais parlé. Et concernant celle-ci en particulier, je ne pense pas que ses difficultés annexes (legato, phrasé, pédale) soient plus rebutantes que celle de la polyrythmie en particulier. Je pense au contraire que c'est le phrasé de la main droite calé sur les basses de la main gauche qui permet de ressentir la polyrythmie sans même chercher à l'apprendre.

Quand tu parles de "sentir", tu oublies de préciser qu'il y a plusieurs niveaux de "sensation",

Par ressentir, je veux dire rythmiquement seulement, qu'on joue du piano ou qu'on tape sur une table ou qu'on entende dans sa tête. Il d'agit d'intégrer organiquement un rythme, comme le ferait d'instinct un percussionniste qui n'aurait pas la moindre formation musicale.

La décomposition ne marche pas, du moins pour ceux qui n'y sont jamais arrivés...

Je vais être honnête, je ne m'y suis jamais essayé. Mon intuition est que vaincre cette difficulté en essayant de la dominer par la rationnalité n'est pas la vaincre, et ne mène pas à "posséder en soi" la polyrythmie. Pour la posséder il faut pouvoir l'expérimenter tout de suite afin de pouvoir répéter l'expérience à l'envie, plutôt que chercher à la construire artificiellement (et éventuellement ne jamais vraiment y arriver). Paradoxalement, il me semble que la polyrythmie est la plus difficile quand on essaie de bien faire les choses lentement, mais très naturelle dans le mouvement.
Pour s'en convaincre, il suffit d'essayer le petit exercice suivant (que j'invente en tapant) : jouer do-ré-mi-fa en en boucle en doubles croches à la main droite avec 1-2-3-4, et jouer do-si-la en triolets à gauche avec 3-2-1 (à l'octave en dessous). Essayer d'abord de faire ça le plus vite possible, avec des accents très forts à chaque fois sur les 2 do frappés par les 2 pouces en même temps. Puis rallentir graduellement. A priori, si on essaie de maintenir les accents avec les pouces (très naturel) on va pouvoir rallentir en maintenant la polyrythmie sans l'avoir jamais apprise. Et on va pouvoir tout de suite l'expérimenter et en ressentir la carrure rythmique, qu'on est soi-même en train de produire. Par contre si on essaie de faire le contraire, partir très tranquillement puis accélérer, ça va être la confusion totale.
(L'étude de Chopin permet de remplacer les accents des 2 pouces par une vraie musique, où à la place de ces accents on a un phrasé par 3 noires superposé à des basses deux fois par mesure. Dans la tête il se passe a priori la même chose.)

[zebestovol]

Ok, je pense que j'ai assez bien compris.
Mais avec les élèves, je constate souvent qu'ils sont en cours d'acquisition de certaines notions, ou certaines difficultés techniques.
Pour toi, jouer régulièrement 4 notes avec une seule main n'est pas un problème, mais pour un élève, si en plus il doit le faire dans un cadre particulier, tout se complique... En plus, ce n'est pas un reproche, mais tu proposes un exercice ou les doigts partent du pouce pour aller vers le 5ème, alors que le mouvement "naturel" des doigts serait plutôt inverse, donc plus accessible à un élève "moyen".

OUI, La décomposition n'est pas une bonne solution pour apprendre d'emblée cette formule, mais un bon moyen pour contrôler ce qu'on fait une fois qu'on a déjà un peu pratiqué .

Il ne s'agit pas pour moi de dire qu'une solution est bonne et d'autres mauvaises, mais tout au contraire, que toutes peuvent être bonnes si elles sont bien comprises.

Le travail conceptuel permet une simplification mentale et une meilleure agilité de ce mental qui permet pour cet exercice et d'autres de les aborder avec plus d'assurance.

Certes la comparaison que je vais donner est un peu extrême mais tout de même:

Pour apprendre à jouer un morceau qu'on écoute, l'idéal serait d'avoir un immense concertiste qui pourrait vous l'apprendre directement sur le piano, et d'ailleurs les gitans savent jouer et accompagner avec une facilité extraordinaire sans connaitre une seule note. Mais pour moi, la partition est un intermédiaire non négligeable..

[Okay]

En plus, ce n'est pas un reproche, mais tu proposes un exercice ou les doigts partent du pouce pour aller vers le 5ème, alors que le mouvement "naturel" des doigts serait plutôt inverse, donc plus accessible à un élève "moyen".

C'est marrant ce que tu dis, car j'ai commencé par faire ça, puis j'ai édité et inversé ce petit exercice afin de permettre aux pouces de faire les accents et pour s'affranchir des problèmes de symétrie afin d'isoler la question du rythme (dans le sens où il est par exemple plus facile de jouer une gamme en mouvement contraire qu'en mouvement parallèle puisque les doigtés sont identiques aux 2 mains dans le premier cas).
Peut-être que si je donnais des cours, je me rendrais compte que mes idées sont totalement inadaptées aux élèves. Je ne fais que suivre mes intuitions ...

[zebestovol]

Ceci dit dans le Brahms, je crois que les mouvements des 2 mains sont parallèles, ce qui est bien pire!

[Lee]

Peut-être que si je donnais des cours, je me rendrais compte que mes idées sont totalement inadaptées aux élèves. Je ne fais que suivre mes intuitions ...

Mais tes intuitions sont parfaites, ça fait longtemps que je suis convaincue par l'expérience même si je ne réussis pas toujours pour manque de pratique de ce que tu conseilles...mauvaise élève et exemple.

[BluePhoenix05]

ce petit exercice afin de permettre aux pouces de faire les accents et pour s'affranchir des problèmes de symétrie afin d'isoler la question du rythme

Et si tu as un polyrythme sur une même main, tu ferais comment pour le (faire) travailler ?

La décomposition, ça peut marcher si on pense polyphoniquement, càd "en pensant en 3D", sans "applatir" le rythme, sans considérer toutes les notes à jouer comme une suite linéaire d'événements.

[Okay]

En 4 pour 3 à une seule main il n'y a pas non plus 50 exemples. En 3 pour 2 par contre c'est fréquent.
Un exercice similaire serait de faire mi-fa-sol en triolets avec 2-3-4 et do-ré en croches avec le pouce de la même main. Si c'est compliqué, d'abord le faire avec 2 mains puis essayer d'imiter le résultat avec une seule main.

[Lee]

Petit constat tout bête en comparant la nouvelle étude et l'exercice de Brahms pour pratiquer 4 contre 3 :

1/ j'ai joué plus longtemps la nouvelle étude parce que c'était bien plus agréable que l'exercice
2/ j'ai mieux écouté quand je jouais la nouvelle étude parce que c'était plus jolie.

Enfin, BluePhoenix, tu arrives à vraiment bien écouter un exercice ? Un métronome aussi ?

[BluePhoenix05]

Ah, alors le Chopin t'a aidé pour réussir le 4 pour 3 ? super !

Enfin, BluePhoenix, tu arrives à vraiment bien écouter un exercice ?

Bah il faudrait poser la questions aux boxeurs A

La perception de la musique c'est quelque chose de global ; quand on est auditeur, on n'entend pas que le tout est la résultante d'une grande quantité de détails que soigne et fait écouter l'interprète. Dans le travail, l'interprète doit adopter une écoute à de très nombreux niveaux (une écoute "multiscalaire" ) : la note, l'accord, les groupes de notes qui forment des "vagues", la mesure, l'"hyper-mesure" (groupe de mesures), la carrure, la phrase, la section, la partie, le mouvement de sonate, la sonate/le cycle, etc. Tout ça contribue à former le sentiment d'unité architecturale, que tout se tient, qu'on suit une direction, au fur et à mesure qu'on déroule le morceau. Quand le résultat est là et qu'on est transporté, l'auditeur vit le moment, sans être forcément conscient de tous les détails (mais qui sont bien là).

Si on veut travailler un exercice, alors pour moi, oui, il faut écouter de la même manière que pour travailler un morceau. S'il s'agit juste de laisser courir les doigts, autant faire du déchiffrage à la place.

Dans chaque note, on écoute :
- l'attaque, le son, la terminaison
Dans plusieurs notes, on prête par exemple attention à :
- la simultanéité (double note ou accord ou polyphonie), plus difficile à obtenir sans forcer qu'il n'y paraît (notamment en cas de dissonance)
- la relation avec les notes simultanées ou les notes qui suivent : ya-t-il une "parenté" (consonance, harmonie) ? si dissonance, écouter la dissonance, ne pas l'"éviter", écouter les battements. Ecouter l'écart entre les notes s'il y a un grand intervalle. Sentir les appels attractifs/de résolution.
- écouter le temps qu'on a "envie" de prendre jusqu'à la note suivante (ne pas "mesurer" le temps pris)
- écouter ce qui change dans la note/l'accord suivant, etc.

Ensuite il faut savoir grouper les notes "qui vont ensemble" (direction musicale), pour trouver les appuis, les repos, les élans, qui indiquent le phrasé, les respirations et les gestes (où relancer le mouvement ?). On peut se tromper, donc il faut penser musicalement et intelligemment.

C'est notamment grâce à tout ce travail qu'on peut espérer un jeu propre, sans hésitation, libre, et en même temps on a réfléchit sur le sens de la musique qu'on veut exprimer. Quand on voit le temps que ça nécessite, on comprend qu'il est dommage de le passer sur un "exercice" qu'on ne jouera jamais en public.

Un métronome aussi ?

Le métronome (quand je le met en marche, mais c'est encore trop peu fréquent ) il me sert de référence, pour vérifier que mon "moteur interne" est bien calé, pas pour s'y substituer. On peut mettre son "moteur" en plus ou moins arrière plan, selon ce qu'on veut travailler. Mais j'écoute la relation entre mon "moteur" et le métronome, je n'écoute pas le son du métronome intensément comme le son que j'essaie de produire au piano.

[Lee]

alors le Chopin t'a aidé pour réussir le 4 pour 3 ? super !

Non pas "réussir" mais c'est un peu mieux et plus motivant comme ça.

Quand on voit le temps que ça nécessite, on comprend qu'il est dommage de le passer sur un "exercice" qu'on ne jouera jamais en public.

Donc tu es plutôt un Boxeur B au fond. J'avais compris l'inverse sur le fil Hanon.

[BluePhoenix05]

Donc tu es plutôt un Boxeur B au fond. J'avais compris l'inverse sur le fil Hanon.

Ah ? Même si j'ai fait un peu de Czerny dans le passé, je n'ai jamais touché au Hanon, ça fait longtemps que je n'ai plus fait de gammes "pour faire des gammes" (la seule motivation restante serait donc d'apprendre les doigtés de celles que je ne connais pas encore...), et je commence toujours ma séance de travail sur un passage de morceau.

J'ai l'intention de continuer comme ça, on verra si ça fonctionne !
Si j'avais su tout ça plus tôt (comment écouter, etc.), j'aurais peut-être un tout autre niveau aujourd'hui.

Sinon je vais faire une réponse politicienne : je ne place pas dans ta grille de lecture boxeurs A/B. Comme on l'a vu, s'ils ont tous des résultats probant, il se pourrait bien qu'il adoptent des manières de travailler assez semblables au final .
Répéter "tout le monde est différent, à chacun sa méthode" ne nous apporte rien ; ce qui est intéressant, c'est de chercher les points communs, et savoir dans quels cas, quelles conditions, et pour quelle personne, telle façon de faire fonctionne, et pourquoi telle autre non.

(lol comment je suis en train de noyer le troll )

Les exercices de Brahms, je les vois plutôt comme une compil' d'étude de cas intéressants, un "best-of" de passages de morceaux potentiels à résoudre. Ils sont intéressants à regarder tout en étant jolis, mais leur étude ne devrait pas se faire au détriment des morceaux.

Bach_Addict a un fil avec vidéo sur les exercices de Brahms fait par son prof :
viewtopic.php?f=1&t=11192&p=184353&hili ... 9o#p184353

J'ai regardé plusieurs des vidéos, il y a des choses intéressantes, mais elle donne un peu l'impression que l'approche des exercices est musculaire, digitale, ça peut être trompeur, car il ne s'agit pas de se muscler, mais de se coordonner (donc travail du cerveau). Pour moi les éléments techniques "mécani(sti)ques" doivent être là pour aider à résoudre les problèmes, il ne sont pas la base des exercices. Elle dit de faire des cresc., sans expliquer plus comment travailler musicalement .

Et après j'ai vu qu'elle défendait le Hanon (je relance le troll )