Schumann Kinderszenen op. 15

[Naropa]

Bonjour,
Je commence à travailler le premier morceau de cet opus : que c'est difficile ! Malgré l'apparente facilité à l'écoute de cette première scène. Comparaison n'est pas raison mais je trouve cela moins évident que la Sarabande de la 2ème Partita de Bach.

Il faut dire aussi que je traverse une période de "découragement", moins d'ardeur, de foi, j'ai l'impression que je n'arriverai à rien…  j'ai commencé à pratiquer voilà quatre ans et là, je vois qu'il va falloir vraiment travailler… !

Quels sont vos conseils techniques et retours d'expérience concernant pièce de Schumann ? (j'en suis pour l'instant au déchiffrage…). Merci.

[Arabesque44]

Je suis aussi en plein travail sur ces "Kinderszenen"
Techniquement la première " Von fremden Ländern und Menschen" est tout de même l'une des plus faciles ( avec la dernière, Le Poète parle...) Mais comment l'interpréter?
Je me suis offert l'édition Cortot, je ne le regrette pas malgré la piètre qualité de l'impression ( des passages quasi illisibles et un petit format..grrr... )
La traduction de Cortot est "Des contrées imaginaires et des êtres mystérieux" . On est au pays des rêves, pas bêtement "à l'étranger"!
Les indications de Cortot valent de l'or, par exemple: "Timbrer discrètement le chantant contour mélodique, en n'accordant aux triolets de l'accompagnement qu'une valeur en quelque sorte atmosphérique, auquel un délicat emploi des deux pédales apportera le complément des ses subtils enveloppements"
Un langage assez spécial, qui peut faire sourire, mais qui me "parle" de plus en plus, au fur et à mesure que j'avance ( j'en suis à ma 11ème " Scènes d'enfants" sur 13) je deviens une adepte du grand Cortot!
ET quelques suggestions du Maître, comme
"lors de la répétition de la 1ere reprise,; sensibiliser légèrement la sonorité du second doigt de la MG sur les 4 premières mesures, de manière à rendre perceptible tout en, la laixxxxxxxxxx -trou lié à la qualité déplorable de l'édition! -xxxplan, l'intention contrapunctique en suspens dans la conduite de l'accompagnement.
En clair, appuyer un peu plus sur l'index - première croche des triolets des 4 premières mesures- lors de la reprise, ce qui permet de varier sensiblement l'effet.
Et à la fin , souligner très légèrement les basses de ces mêmes mesures à la dernière reprise
Il faut bien distinguer les voix, et bien saisir que la voix médiane se partage entre MD et MG. Attention au pouce de la main droite, qui doit rester léger, comme toute cette partie médiane en triolets! On a un peu la même chose dans l'Arabesque op 18. Donc comme toujours dans cette situation, travailler non seulement mains séparées, mais aussi voix par voix. C'est très fréquent chez Schumann.
J'ai mis un peu de temps à ne plus faire de fautes de texte à la MG et te conseille de l'apprendre très soigneusement, par cœur si possible !
L'indication de 109 à la noire n'est jamais respectée, il me semble. Mais personnellement j'ai tout de même un tempo plus rapide que la plupart des versions que j'ai entendues.
Je ne l'ai pas encore travaillée avec prof, ça va venir très bientôt, je l'ai tout de même enregistrée telle quelle aujourd'hui, en testant mes micros. Durée exactement conforme 1mn25 aux prescription de Cortot! ( mais on n'est pas à 108 à la noire!)
Du coup, je vais la mettre en ligne, pas pour te servir de modèle , mais comme base à une discussion qui pourra nous être fructueuse!
https://www.youtube.com/edit?o=U&featur ... kcLfsTjvzM
André Quesne l'a enregistrée aussi.
https://www.youtube.com/watch?v=JcAiArQ1-Qs

[fugue]

viewtopic.php?f=1&t=12219&p=197072&hili ... nn#p196770
Florestan aussi dans ce sujet , avec quelques retours de Pmistes.

l'apparente facilité

Comme tu dis.
Ne perds pas courage!! C'est normal, ça va passer...

[Jean-Michel Verdier]

Arabesque,

J'essaye d'écouter ta version mais le lien ne marche pas. Quand je clique dessus il me demande de créer une chaîne... Celui d'André marche bien en revanche.
Suis-je le seul ?

[Arabesque44]

Curieux car la vidéo a été vue 10x
Peut-être avec ce lien?
Ou plutôt celui-ci:
http://youtu.be/MkcLfsTjvzM
( Curieux tous ces liens différents pour une seule vidéo... )

[Mona]

J'ai le même problème que Jean-Michel, quand je clique sur ton lien Arabesque, ça me renvoie à ma chaine You Tube !

Naropa, continues-tu à jouer avec un prof ? Ca se passe bien ? Dans les phases de découragement, je trouve que c'est vraiment important de pouvoir en discuter avec lui/elle, et de trouver des solutions adaptées ensemble. Relis ce fil !

viewtopic.php?f=1&t=2244&hilit=découragement&start=220

Toujours satisfait de ton Forster ? Tu as pu le restaurer ? (je me rappelle que tu en avais le projet en l'achetant).

[mieuvotar]

Naropa, je rejoins complètement le propos de Mona.

J'ai regardé dans tes autres contributions pour essayer de me faire une idée de ton âge, mais sans succès. As-tu commencé adulte ? Car si oui, ces périodes de découragement sont malheureusement régulières. Pas forcément fréquentes, mais en effet récurrentes. Et je sais, pour les vivre périodiquement, dont une en ce moment même, qu'elles sont difficiles à vivre.
Je suis persuadé que l'accompagnement d'un prof est la clé pour sortir de ces moments de démotivation. D’ailleurs j'en cherche un en ce moment même pour m'aider à sortir de cette ornière (malheureusement, je ne l'ai pas encore trouvé mais je continue mes recherches...)

Si ce n'est déjà le cas, je t'encourage vraiment à faire de même.

Laisse aussi passer l'orage, même si cela signifie prendre un peu de distance avec son instrument... Ces périodes de déprime pianistique sont certes parfois un peu longues, mais elles finissent toujours pas passer et, souvent, on s'aperçoit rétrospectivement qu'il y a eu un petit saut qualitatif quand revient le désir et que l'on se remet à son clavier.

[Jean-Michel Verdier]

Curieux car la vidéo a été vue 10x
Peut-être avec ce lien?
Ou plutôt celui-ci:
http://youtu.be/MkcLfsTjvzM
( Curieux tous ces liens différents pour une seule vidéo... )

C'est une très belle version que tu as enregistrée. Je la trouve bien timbrée, bien équilibrée, calme. Bravo !

[Mona]

J'ai regardé dans tes autres contributions pour essayer de me faire une idée de ton âge, mais sans succès. As-tu commencé adulte ?

Je suis persuadé que l'accompagnement d'un prof est la clé pour sortir de ces moments de démotivation. D’ailleurs j'en cherche un en ce moment même pour m'aider à sortir de cette ornière (malheureusement, je ne l'ai pas encore trouvé mais je continue mes recherches...)

Oui, Naropa a commencé adulte, en 2009, il est donc dans la même situation que nous. C'est vrai que ça n'est pas toujours évident de se lancer dans cette aventure à un certain âge.... On n'a pas la même souplesse ni les mêmes capacités d'apprentissage qu'un enfant, et on se met beaucoup plus de barrières, le niveau d'exigence étant généralement élevé quand on débute adulte. Mais ces inconvénients sont, je trouve, compensés par une motivation importante. Quand on s'engage dans une telle galère à notre âge, c'est généralement qu'on aime vraiment la musique et le piano, et on s'y investit avec beaucoup d'enthousiasme et de passion. Quand je suis découragée et que j'en ai marre de jouer les mêmes mesures pour la 150° fois avec l'habileté d'un tamanoir neurasthénique, je regarde derrière moi et je considère le chemin parcouru : je me perçois toujours comme une débutante encore gauche, mais les progrès sont quand même énormes par rapport à la pianiste que j'étais il y a 3 ou 4 ans ! J'aime toutes les pièces que j'ai jouées, de ma 1° année jusqu'à maintenant, j'y ai pris un plaisir chaque jour renouvelé, et je suis heureuse du parcours réalisé, même si c'est évidemment bien modeste par rapport à tant d'autres.... Mais peu importe, c'est le plaisir qui l'emporte. Alors quand la lassitude me guette, j'essaie de ne pas perdre de vue ce plaisir là. Commencer le piano est l'une des meilleures décisions que j'ai prises dans ma vie (après celle d'avoir acheté une piscine 3 boudins pour mon jardin, même si elle est tellement minuscule que je peux juste m'assoir dedans). J'essaie de ne pas l'oublier quand Bach me fait des misères avec sa sournoise polyphonie ou Chopin avec ses 3 pour 2 diaboliques.... (enfin de leur point de vue ce serait sans doute plutôt moi qui leur fait des misères, les pauvres....).

Mieuvotar, tu as trouvé des prof à appeler, tu en as rencontré, où en es tu ? Tu vas voir, le jour où tu auras trouvé le bon, ça va te changer la vie ! Je ne me souviens plus : quand tu as débuté, tu as pris des cours ou tu étais en autodidacte ?

[Midas]

J'aime bien ton "tamanoir neurasthénique", Mona, même si je trouve qu'il ne correspond pas du tout à ta façon de jouer. Je dirais plutôt une chouette hulotte (à double sens, bien sûr).

En effet, c'est plus dur lorsqu'on commence adulte, j'en sais quelque chose, et c'est encore plus dur de corriger de gros défauts lorsqu'on les a pris, j'en sais aussi quelque chose (mieux éviter de les prendre). Mais avec de la motivation, c'est possible. Si j'en avais été convaincu depuis le début, jamais je n'aurais laissé s'instaurer toutes ces mauvais automatismes dans mon logiciel interne, et je ne serais pas constamment en train de déboguer. Ne vous découragez pas, les autres!

[Mona]

J'aime bien ton "tamanoir neurasthénique", Mona, même si je trouve qu'il ne correspond pas du tout à ta façon de jouer. Je dirais plutôt une chouette hulotte (à double sens, bien sûr).

Heureusement, le tamanoir n'est pas toujours là ! Il part de temps à autre vagabonder ailleurs, sans doute à la recherche de sa ration quotidienne de fourmis. Il revient quand même régulièrement, surtout dans les phases de déchiffrage et d'installation des automatismes, mais bon je ne lui en veux pas, il n'est pas méchant, juste un peu encombrant. J'espère qu'avec le temps, il me laissera quand même un peu plus tranquille, cédant sa place à d'habiles petits lémuriens sautillants ! (là ils me seraient fort utiles dans l'apprentissage de la sonate K 545 de Mozart, le tamanoir pataud fait beaucoup de dégâts dessus !! ).

[Naropa]

Merci pour vos réponses, elles me font du bien… 
Oui, j'ai commencé tard le piano — à 42 ans… Je savais, j'étais prévenu que les débuts seraient gratifiants, la suite beaucoup plus difficile ! J'y suis et je n'ai pas du tout envie d'arrêter, mais depuis quelques semaine, ce découragement dont je vous parlais, insidieux qui, finalement, s'est déclaré et identifié comme tel.

Il faut bien distinguer les voix, et bien saisir que la voix médiane se partage entre MD et MG. Attention au pouce de la main droite, qui doit rester léger, comme toute cette partie médiane en triolets! On a un peu la même chose dans l'Arabesque op 18. Donc comme toujours dans cette situation, travailler non seulement mains séparées, mais aussi voix par voix. C'est très fréquent chez Schumann.

Merci Arabesque, je suis encore loin de cela mais cela me servira, je l'espère plus tard…
Pour cette première scène de l' Op. 15 de Schumann, des problèmes mécaniques semblent se poser : posé le 2ème accord de la première mesure (do # Si b) je suis obligé de lâcher le 5ème doigt pour accéder au mi avec le pouce ! J'ai vu sur YT des pianistes faire cette "manœuvre" sans bouger le petit doigt … de même, le 2ème accord de la 5ème mesure (si sol) 5ème et 2ème doigt, c'est presque inconfortable pour mes petites mains Je n'ai d'amplitude tout juste qu'une 9ème à la MG, une octave à la MD. Cela étant, je suppose que je manque surtout de fluidité, j'ai pris la mauvaise habitude de m'accrocher au clavier de peur probablement de perdre mes repères … !

Cela étant, ce n'est que depuis peu que je commence à lire une partition et à lever les yeux du clavier en travaillant des pièces simples (menuets de Bach) ; un premier prof m'a laissé jouer de manière "sauvage" au point que je suis capable de jouer assez bien la Sarabande dont je parle au début du post de manière totalement réflexe, tout en étant incapable de reprendre sur un point quelconque de la partition. Ma prof actuelle me fait retravailler cette pièce depuis le départ, travail MG MD, à déchiffrer vraiment. Je me suis contenté jusqu'à présent de mon excellente oreille Le difficile aussi pour moi est de terminer l'apprentissage d'une pièce, j'ai l'impression que peu de profs sont à même de communiquer à leur élève les éléments pour "achever" l'apprentissage, arriver à une interprétation véritable.

Quand on s'engage dans une telle galère à notre âge, c'est généralement qu'on aime vraiment la musique et le piano, et on s'y investit avec beaucoup d'enthousiasme et de passion.

Tout à fait d'accord avec toi Mona… 

[mieuvotar]

(...), il est donc dans la même situation que nous. C'est vrai que ça n'est pas toujours évident de se lancer dans cette aventure à un certain âge....

Tu me flattes, là, Mona... Tu me flattes ! Je me sens très jeune tout d'un coup...

Mieuvotar, tu as trouvé des prof à appeler, tu en as rencontré, où en es tu ? Tu vas voir, le jour où tu auras trouvé le bon, ça va te changer la vie ! Je ne me souviens plus : quand tu as débuté, tu as pris des cours ou tu étais en autodidacte ?

En toute honnêteté, je n'ai pas beaucoup avancé, et je n'ai pas encore fait de vrais efforts.. Je suis très ambivalent je dois dire. Je suis intimement convaincu de ce qu'un prof m'est indispensable et suis totalement sincère quand je l'écris. Mais en même temps, je ne m'engage pas résolument dans cette recherche, car je crains un peu ce qui vient avec : la rigueur, la persistance, la discipline et l'assiduité dans le travail. Et je crains tout simplement de ne pas être à la hauteur de ces exigences, faute de temps, de disponibilité et de volonté. En gros, j'ai très envie de ce prof dont je sais que seul lui (ou elle) peut me faire avancer, mais suis hésitant en raison des responsabilités qui viennent avec. Très "gamin" comme attitude, j'en conviens.
C'est sans doute juste un nécessaire processus de mûrissement... Le moment de plonger finira par venir, je suppose.
D'autant que oui, si j'ai commencé (fin 2008) en autodidacte, j'ai eu un très très bon prof de 2010 à 2012 dont j'ai une grande nostalgie tant il m'avait fait progresser. J'ai du laisser tomber malheureusement pour des raisons de compatibilité d'horaires, et depuis j'ai non seulement la sensation de stagner, mais la certitude de régresser.
La bonne nouvelle, c'est que ce seul constat me fera passer à l'acte, forcément...

[Arabesque44]

je suis obligé de lâcher le 5ème doigt pour accéder au mi avec le pouce

Rassure-toi, tu n'es pas le seul! J'atteins péniblement la 9eme, et la 10eme seulement par le bord. Là, pas question pour moi de faire do# sib mi!
Mais si tu regardes bien la partition tu verras que les notes prises avec le 5eme de la MG ( et parfois le 3 ou le 4 selon mesures) , c'est la voix de basse, elle est constituée de croches, séparées par un 1/2 soupir à respecter, donc ces notes ne doivent pas être tenues plus longtemps que leur valeur normale.
Théoriquement il faudrait la relâcher juste après la 2 eme croche du triolet ( parce qu'une croche "normale" est plus longue -1/2 temps - qu'une croche en triolet -1/3 de temps-)
Mais le Legato c'est surtout "voix par voix" , bien lier entre elles les 3 notes du triolet, mais la basse peut rester indépendante, du moins sur les mesures que tu cites. ET puis tu auras la pédale qui servira à prolonger la basse. L'important est de ne pas lâcher le sib avant d'avoir pris le mi, le do# je pense que ce n'est pas grave.
Sur mon édition, pédale sur chaque temps dans toute la première partie.
Pas besoin de pédale dans la partie médiane: les notes de basse sont des noires qu'on tient et qu'on lie aux suivantes, cette même note sert aussi de première note du triolet

[Mona]

Je suis très ambivalent je dois dire. Je suis intimement convaincu de ce qu'un prof m'est indispensable et suis totalement sincère quand je l'écris. Mais en même temps, je ne m'engage pas résolument dans cette recherche, car je crains un peu ce qui vient avec : la rigueur, la persistance, la discipline et l'assiduité dans le travail. Et je crains tout simplement de ne pas être à la hauteur de ces exigences, faute de temps, de disponibilité et de volonté. En gros, j'ai très envie de ce prof dont je sais que seul lui (ou elle) peut me faire avancer, mais suis hésitant en raison des responsabilités qui viennent avec. Très "gamin" comme attitude, j'en conviens.
C'est sans doute juste un nécessaire processus de mûrissement... Le moment de plonger finira par venir, je suppose.
D'autant que oui, si j'ai commencé (fin 2008) en autodidacte, j'ai eu un très très bon prof de 2010 à 2012 dont j'ai une grande nostalgie tant il m'avait fait progresser. J'ai du laisser tomber malheureusement pour des raisons de compatibilité d'horaires, et depuis j'ai non seulement la sensation de stagner, mais la certitude de régresser.
La bonne nouvelle, c'est que ce seul constat me fera passer à l'acte, forcément...

Bon déjà, point très positif : tu n'as pris que 2 ans de cours, et tu es déjà capable de jouer avec beaucoup de délicatesse, et du Chopin de surcroît !! (oui, je suis dans ma période : "comment réussir à ne pas jouer Chopin comme un bûcheron stakhanoviste"). Donc, la suite s'impose : tu DOIS reprendre des cours !!! Après, oui, c'est vrai, ça demande un engagement, c'est une responsabilité. Mais justement j'aime bien cette idée là. Je trouve un côté enivrant au fait de s'investir pleinement dans quelque chose, d'y être à fond. Et puis l'échange avec le prof est très motivant. J'admire les gens qui peuvent travailler en autodidacte, moi j'ai besoin de cette interaction pour avancer. J'aime cette dimension de transmission, les discussions autour du piano, le sentiment qu'enfin, au bout du 1284° cours consacré au même morceau, on fait de la musique et plus seulement du pianotage... Toute cette griserie que tu vas pouvoir retrouver très bientôt, dès que tu auras tapé sur Gogole : "prof+piano+maison Mieuvotar".

Conclusion : chouette, c'est les vacances, Mieuvotar va avoir le temps de se mettre en quête d'un prof et de raconter ses recherches sur Pianomajeur !!

[Lee]

j'ai eu un très très bon prof de 2010 à 2012 dont j'ai une grande nostalgie tant il m'avait fait progresser. J'ai du laisser tomber malheureusement pour des raisons de compatibilité d'horaires, et depuis j'ai non seulement la sensation de stagner, mais la certitude de régresser.

A ta place j'essaierais de retourner voir le même prof en espérant trouver des horaires en commun, les très très bons profs ne sont pas à la pelle...

[JPS1827]

Bonsoir Naropa,

je suis d'accord avec toi, la première scène d'enfants n'a rien de facile, c'est même épuisant mentalement de suivre tout ce qui se passe dans les trois voix (qui en font 4 si on ajoute celle suggérée par le 2ème doigt de la main gauche). Pour la gauche, la septième do# sib conditionne un peu le reste : si tu tiens bien toutes les croches de basse et que tu lâches brusquement le do# parce que cette septième est plus large que le reste, ça va s'entendre, il faut donc lâcher toutes les croches de la basse de façon à leur donner la même durée avec le doigt, et allonger un peu avec la pédale. Il faut faire aussi attention au fait que se concentrer sur les trois voix fait souvent jouer trop fort la main gauche et la 3ème note du triolet à droite, le principal reste la main droite. Le problème de Schumann c'est que la mélodie sans l'accompagnement n'est rien (si tu joues la mélodie seule, tu obtiens quelque chose de très banal), il faut donc jouer l'accompagnement discrètement mais en étant bien conscient de ses subtilités harmoniques.

[BluePhoenix05]

http://youtu.be/MkcLfsTjvzM

C'est une très belle version que tu as enregistrée. Je la trouve bien timbrée, bien équilibrée, calme. Bravo !

C'est une jolie interprétation, Arabesque, tu insuffles une douce nostalgie, exempte de langueur, et j'entends tes efforts pour renouveller l'intérêt de l'auditeur lors des reprises, il y a comme un surplus d'entrain, de bienveillance et d'apaisement.
J'entends bien la 3e voix (ou 4e comme le dit JPS) "si -sib - la - do etc." un peu comme un enfant qui fait la moue

Maintenant, tu dois l'entendre, tes triolets ne sont pas très réguliers . Je n'arrive pas à savoir si c'est ta MG ou ta MD qui n'est pas assez préparée en avance, ou si c'est le déplacement de la MG qui te pose problème.

Je ne pense pas qu'il faille chercher à lier à tout prix les triolets, on doit plutôt chercher à les alléger, ce qui permet de faire sortir mieux le chant sans avoir le faire sonner plus fort. Je timbrerai aussi un peu plus la basse, je crois que ta pédale est plutôt bien, ni trop, ni trop peu, c'est suffisant et ça devrait te conduire à encore jouer un peu plus avec les différentes sonorités des doigts

[Arabesque44]

J'ai continué l'étude des "Kinderszenen" et en ai enregistré 12 sur les 13 . Impasse sur "Haschemann, la qualité de ma prestation ne méritait pas Youtube même en tant que "work in progress" comme on dit! Mais plus tard sans doute... Je veux faire comme André, l'intégrale !
Les premières sont jouées par coeur, ce qui permet de dévoiler les tripes de mon Bechstein!
Les dernières sont encore à travailler, notamment quelques passages techniques ( le "forte" de "faire peur", le cheval de bois etc.. ) et pas 100% par coeur.
EN relisant vos messages ci dessus ( à propos de ma précédente version de la 1ere scène), je ne suis pas certaines d'être parvenue à l'équilibre parfait des voix
Et lorsque je me réécoute ( un peu la même impression en jouant aussi...) j'ai le sentiment d'avoir un peu de mal à "entrer" dans un morceau, ça s'arrange ensuite.
Je précises qu'elles ont été enregistrées à la suite les unes des autres, sans beaucoup de reprises. On était en fin de journée et j'avais perdu au moins 1h30 à enregistrer pour rien! ( une molette de gain déréglée sur un canal) J'étais un peu moins vigilante, mais plus spontanée je pense, j'en oubliais presque la cam!
Voici les liens pour la 1 et la 13 ( si ça vous dit, vous trouverez facilement les autres sur ma chaîne)

https://www.youtube.com/watch?v=TlgKLzcGpIQ
https://www.youtube.com/watch?v=TbIZCLMbXGU

[jean-séb]

Félicitations, Arabesque. C'est très propre. Il faudra peut-être juste un peu plus de liberté, de spontanéité, pour mieux rendre l'âme de Schumann. Mais c'est déjà très bien.