Enregistrements concerts Scriabine/Prokofiev

[Okay]

Bonjour,

Comme promis dans le fil sur la gestion du trac, je créé un nouveau sujet car j'ai des enregistrements. Lors de deux concerts à 5 jours d'intervalle, j'ai joué un même programme russe dans deux endroits différents, à savoir la 4e sonate de Scriabine suivie de la 3e de Prokofiev.
J'avais fait un compte rendu du premier concert ici et je viens d'en récupérer le CD. Je n'ai pas encore les vidéos du second concert, que je posterai sur ce fil quand je les aurai. Les pistes du CD qu'on ma remis étaient déjà compressées en mp3, et je n'ai rien touché. Je voulais couper les applaudissements sur Audacity (il y a même ceux qui accueillent le pianiste qui a joué après moi), mais lorsque j'exporte le fichier en mp3 sa taille se divise par deux, ça doit compresser davantage et altérer la qualité donc tant pis je laisse tel quel.

Les émotions du jour du concert étant bien redescendues, j'ai été agréablement surpris par l'enregistrement en l'écoutant au calme, et à la première écoute je n'ai même pas remarqué la moitié des ratés que j'avais relevé sur le moment, sans doute encore trop abasourdi de m'entendre pour la première fois de ma vie avec une telle prise de son. Ca fait vraiment bizarre de s'entendre enregistré dans des conditions quasi professionnelles, et surtout live, sans pouvoir refaire. Puis en réécoutant, j'ai retrouvé à peu près l'ensemble de mes remarques, avec lesquelles je suis maintenant assez en phase. Je pense que j'ai été bien plus précis pianistiquement lors du le 2e concert. On verra bien.

En tout cas, la grande leçon pour moi, elle est bien confirmée : sur scène il faut habiter sa musique sans compromis et sans interruption. La conscience ne doit pas se porter sur le clavier et la technique, elle doit être absorbée sur le sens musical de chaque mesure. C'est un vrai moyen de réduire significativement le trac, et surtout de faire passer un éventail d'émotions au public, et parfois petit à petit de nouvelles inspirations arrivent sur le moment. Alors oui, ça fait prendre de sacrés risques, mais le jeu en vaut à la chandelle, à présent je n'en doute plus. J'espère que l'intensité du moment est véritablement passée dans ces enregistrements, les ayant "vécus", je n'ai pas la réflexivité pour le dire.

Scriabine - Sonate n°4

Prokofiev - Sonate n°3

[Lee]

Bravo, Okay. Qu'est-ce que c'est beau ce Scriabine ! Franchement tu m'as converti et je te remercie.

Même si tu trouves l'enregistrement bien, j'ai l'impression que l'enregistrement a reduit la gamme de dynamique, non ?

Tu préfères le Scriabine sur Steinway ou Bechstein ? J'ai mon préférence mais je te laisse répondre.

Merci d'avoir partagé ces merveilles avec nous.

[_Julien_]

Oui bravo Okay, c'est vraiment très beau, et on a un triplet pianiste / piano / enregistrement de grande qualité !

[Okay]

Merci Julien et Lee.

Lee, je crois que je garde un petit faible pour le Bechstein où tu m'as entendu la jouer avant le Play Me I'm Yours. Peut être encore plus naturel à contrôler, et un plus chaud que le Steinway. Je le trouve davantage approprié à cette musique, comme à celle de Debussy par exemple. Je regrette qu'il n'y ait plus vraiment de Bechstein dans les salles de concert d'ailleurs.
C'était aussi ta préférence ?

[Lee]

Bien vu. Ce n'est pas juste, parce que j'ai entendu live contre cet enregistrement, mais en générale les Steinway ont un son trop droit ou sec pour mon goût...

Et là, le Bechstein sortait déliceusement des couleurs et parfums de ce morceau hors commun, pas classique pas jazz pas relégué à une classification. Tu décrirais surtout mieux...

[Val]

Je trouve les Fazioli assez supérieurs aux Steinway.

[Okay]

Je n'ai pas encore eu la chance de comparer, donc je n'ai pas d'avis. Cependant, dans les vidéos du dernier concours Rubinstein, j'ai remarqué que tous les candidats qui avaient choisi Fazioli avaient rencontré beaucoup de difficulté à le contrôler, comparé à ceux qui avaient choisi Steinway.
Autant le legato profond que le staccato léger (trous dans les deux) semblaient être problématiques. Mais je pense qu'il s'agit plutôt d'un problème de préparation que d'instruments.

[Val]

Peu importe l'instrument. Tu as très bien su le maîtriser, et tu nous livres une très belle interprétation de ces deux œuvres, que je ne connaissais que par l'ancien fil.

Mais, je trouve comme Led que l'enregistrement manque un peu de dynamisme.

As-tu le sentiment d'être allé au bout de l'œuvre, de ne plus rien avoir à lui apporter ? Ou considères-tu que tu n'auras jamais fini de la perfectionner ?


Bravo pour cette admirable prestation

[Okay]

Oui, j'imagine que la compression a du ecraser pas mal de choses. Et aussi, peut-etre que les micros perchés étaient trop proches des cordes. Néanmoins, je ne suis a priori pas prêt de reposter un enregistrement de cette qualité audio.

Sur les œuvres, je fais une réponse un peu bateau, mais je doute qu'on puisse prétendre un jour faire le tour de quoi que ce soit. Idéalement, à chaque fois qu'on reprend un morceau il faudrait rajouter un peu de sang neuf, trouver une nouvelle fraîcheur. Depuis cet enregistrement là, j'ai déjà pu améliorer certaines choses, notamment pour le concert qui a suivi.
À présent, je vais laisser reposer quelques temps, probablement tout l'été. Bach et Liszt sont au programme.

[rachmaninoff]

C'est très beau Okay, moi qui ne suis pas forcément fan de ces deux sonates, je trouve ça superbe, coloré à souhait (oui, c'est bien "iridescent" comme tu dis). Bravo donc !
Pas de remarques techniques particulières, tu dois être plus à même de t'auto-évaluer pour ça, je pense !

L'acoustique contribue peut-être aussi à cette impression d'un son sec, mais je pense en effet que les micros auraient pu être un peu éloignés. Moi ça me plaît quand même beaucoup comme ça, surtout pour le Prokofiev, auquel un tel son correspond tout à fait, à mon humble avis. Mais il est vrai que pour le Scriabine, sur un beau Bechstein, ça doit rendre tout à fait différemment.

Tiens, tu me donnes envie de m'attaquer à ces deux compositeurs, un de ces jours d'été !

[Lee]

Néanmoins, je ne suis a priori pas prêt de reposter un enregistrement de cette qualité audio.

Si, si, je suis prophète. Donc habitue-toi bien surtout après mars.

Tiens, tu me donnes envie de m'attaquer à ces deux compositeurs, un de ces jours d'été !

Ah les russes ! Tu compléteras le circle...

[Okay]

Merci rachamaninoff.
Oui l'acoustique était particulièrement sèche, ça n'aide pas non plus.
Heureux de t'avoir donné envie de jouer ces compositeurs, il y a de quoi s'occuper pour plein d'étés.

[BluePhoenix05]

Bravo Okay pour ces remarquables interprétations et surtout pour avoir réussi à donner ce que tu voulais en concert et à surmonter ton trac. Les fausses notes sont vraiment très très discrètes, pas de quoi en faire tout un plat !

Ton tempo me semble fluctuer de temps en temps (ça ne gêne pas l'écoute), ou disons que parfois tu te permets de prendre du temps là où je n'en prendrais pas. Pour aller encore plus loin, pour moi, il faudrait cette unité de tempo qui traverserait chaque pièce.

Pour le Scriabine :
- je me souviens t'avoir dit que le début était peut-être trop rythmiquement exact. En fait je pense que je me suis trompé . Il y a tellement peu de repères, il vaut peut-être mieux être très précis rythmiquement et pour cela mettre encore plus en avant la mélodie. Ca ne concerne que les 10 premières mesures sur ton enregistrement.
- Dans le 2e mvt, tu alternes bien entre les moments plus dynamiques et ceux plus réflexifs, à l'opposition d'interprétations plus rythmées et dansantes. Mais je me demande si tu n'as pas un peu trop "lissé" le côté décousu ? (alors que dans Prokoviev, tu as peut-être renforcé cet aspect.)
- Par moments, je voudrais entendre plus de polyphonie, il y a plein de fragments mélodiques (un peu incantatoires) qui se chevauchent et se relayent, on ne les entend pas assez
- Là où tu nous jettes l'accord de ré M (ré-la-ré-fa#) forte à la figure, j'ai trouvé que la sonorité n'était pas à la hauteur du reste , de plus il est précédé (préparé) par une ligne de basse fa# - mi que tu ne fais pas ressortir.
- Je n'entends pas bien la structure/progression qui mène au fff où le thème de l'Andante est repris à partir d'un si à la MD.

Concernant le Prokoviev :
- début excellent ; et je trouve les transitions (ou absence de transition) entre les différentes parties bien réalisées
- la sonorité de certaines notes staccato m'ont déplu, mais difficile de juger, ça devait être beaucoup mieux en live !
- comme avant, je trouve le rythme croche pointée-double pas assez accentué (croche pointée me semble raccourcie)
- juste avant le 1er moderato, ta pédale ne nous laisse pas entendre le quart de soupir entre croche et double, c'est dommage!
- est-ce l'"usage" d'escamoter le 1er silence par lequel commence l'allegro tempestoso Je pense qu'il pourrait être exploité à des fins dramatiques.

Voici les quelques détails que j'ai relevés, que tu peux revoir après avoir reposé les pièces, l'ensemble est tout de même très réussi !

[JPS1827]

J'ai écouté hier et ce matin. D'abord bravo ! j'ai écouté sans suivre sur les partitions (suivre sur la partition ne permet pas de se rendre vraiment compte de "l'intelligibilité" de l'œuvre).

Pour la 4ème sonate de Scriabine, je ne change rien à ce que je t'ai déjà dit, tu la joues vraiment remarquablement. Je veux dire par là que, réécoutant des versions enregistrées de très grands pianistes, je les trouve pour la plupart moins belles, moins captivantes et moins convaincantes que la tienne (sauf une, vraiment géniale, je crois d'ailleurs que c'est toi qui m"en avait parlé). Fais attention à ces redoutables triolets d'accords au début du prestissimo, volante est un qualificatif d'expression, mais ne doit pas faire jouer trop au dessus du clavier, j'ai l'impression qu'on peut améliorer la sécurité d'exécution en prenant ces accords "par en dessous" avec le poignet bas et en jouant les notes des accords avec les 3èmes phalanges. Mais l'ensemble est vraiment splendide (et je n'aimais pas tellement cette sonate avant de te l'entendre jouer)

Pour la 3ème de Prokofiev, tu la joues très bien, mais malgré une exécution pianistiquement impressionnante tu ne me fais pas "redécouvrir l'œuvre" (que je n'aime pas tellement, je le reconnais) comme pour Scriabine. Contrairement à Bluephoenix, je n'aime pas ton début : après les 5 premières lignes qui sont très bien, je trouve que le thème mi-do-mi-mi - - mi-fa etc. est joué sans caractère et que ça nuit beaucoup à toute cette première partie ; je pense que tu devrais te décider pour lui donner une expression soit sarcastique, soit joueuse, soit amère (ma préférence de loin) en prenant le temps de le faire entendre et en le jouant plus "en dehors". Les montées qui suivent, on en a déjà parlé, je me demande si on n'améliorerait pas la compréhension rythmique (toujours délicate ici, mais tu es en bonne compagnie, les stars du piano que j'ai écoutées ne me paraissent pas plus convaincantes) en prenant un tout petit de temps avant de jouer do-re-mi-fa-mi-fa-sol etc. Après, le 2ème thème est parfait et l'ensemble qui suit est bien. A 5'40 tu réussis très bien ce retour du rythme initial avec ces difficiles triolets où les mains se marchent dessus, mais juste après on perd un peu le rythme. Il faut que tu essaies de te mettre à la place de l'auditeur qui ne connaît pas cette œuvre et qui n'a pas la partition sous les yeux. Vers 6'30 ça file un peu trop, à mon avis ce serait bien de s'attacher à faire entendre mieux ce passage avant le piu mosso, notamment le rappel du 2ème thème confié au pouce de la main gauche, qu'on n'entend pas du tout et qui est indispensable à la compréhension de ce passage (il faut tenir un peu la note avec le pouce pour qu'elle sonne). Tu finis très bien. J'ai l'impression qu'il faudrait que tu sortes un peu de l'idée d'un rythme implacable et rapide pour rendre l'ensemble plus "expressif" (il n'en sera que plus "implacable" d'ailleurs).

[Okay]

Merci beaucoup BluePhoenix et JPS pour vos messages et commentaires détaillés, que je viens juste de trouver.
Vous êtes en train de relancer ma réflexion pour le 1er tour des grands amateurs où j'ai programmé Prokofiev pour le moment. Les quelques commentaires que j'ai reçus en live après le concert semblent aller dans la même direction : ce que j'ai fait dans Scriabine a davantage séduit.

Ton tempo me semble fluctuer de temps en temps (ça ne gêne pas l'écoute), ou disons que parfois tu te permets de prendre du temps là où je n'en prendrais pas. Pour aller encore plus loin, pour moi, il faudrait cette unité de tempo qui traverserait chaque pièce.

Parfois c'est volontaire, parfois ça ne l'est pas je pense. J'imagine que la question se pose surtout dans Scriabine. Pour avoir écouté quelques rolls de Scriabine dans d'autres de ses oeuvres, il se permettait d'énormes fluctuations de tempo. Je ne veux pas utiliser ces témoignages comme argument d'autorité, mais il me semble que cette instabilité est indispensable pour capturer l'esprit de sa musique. Et puis parfois, j'assouplis car c'est très difficile, plutôt que d'écraser un passage. Je vois assez peu d'autres compositeurs pour qui c'est le cas, peut-être certaines oeuvres de Debussy. En tout cas, si ça ne gène pas à l'écoute, je ne vais pas trop me prendre la tête là-dessus

je me demande si tu n'as pas un peu trop "lissé" le côté décousu ?

C'est une question difficile. La sonate doit sembler complètement échevelée, et en même temps c'est une oeuvre parfaitement construite que l'interprète doit rendre intelligible au public. Mon idée est d'essayer d'apporter de la folie à l'intérieur des développements, tout en forçant le contraste d'un développement à l'autre.

Par moments, je voudrais entendre plus de polyphonie, il y a plein de fragments mélodiques (un peu incantatoires) qui se chevauchent et se relayent, on ne les entend pas assez

Je pense que je vois de quels passages tu parles, c'est surtout à 4:38 et peut-être à 5:26 (les 2 mesures les plus difficiles de la sonate). Pour le premier, la superposition des registres complique les choses (c'est assez malaisé même si j'ai réécrit la disposition des mains) mais il y a moyen de faire encore plus de plans. Pour le deuxième (si tu y pensais), j'arrive à mes limites pianistiques : c'est horriblement dur de simplement jouer les notes, donc pour une fois, je me contente d'essayer de passer un maximum de notes et surtout de soigner le son donc la polyphonie passe à la trappe je le concède.

Je pense que l'écrasement de la dynamique dans l'enregistrement est peut-être à la source de tes 2 dernières remarques. Il m'a semblé sur le moment que le contraste était pas mal entre les dynamiques. Par contre, si tu voulais dire que l'accord de ré majeur avait un son trop percussif et direct, je suis d'accord, j'ai un peu trop "tapé" pour faire du contraste, au détriment de la qualité du son.

- la sonorité de certaines notes staccato m'ont déplu, mais difficile de juger, ça devait être beaucoup mieux en live !
- comme avant, je trouve le rythme croche pointée-double pas assez accentué (croche pointée me semble raccourcie)

Oui, moi aussi ça m'a déplu parfois ces staccatos. C'est un point qu'il sera très intéressant de comparer avec le 2e concert, si la vidéo (que je n'ai pas encore) le permet. L'acoustique a il me semble gommé les traces de sécheresse.
Pour le rythme, je peux essayer de davantage profiter du silence pour individualiser ce motif.

- est-ce l'"usage" d'escamoter le 1er silence par lequel commence l'allegro tempestoso Je pense qu'il pourrait être exploité à des fins dramatiques.

Je ne pense pas qu'il y ait un tel usage. Je me souviens juste de mon inspiration du moment : après le 2e thème très euphonique qui se concluait sur un doux accord de do majeur, j'ai senti qu'il fallait faire tressaillir le public avec le trait déchiré en mouvement contraire qui suit, briser le décor un peu idyllique de manière très violente, ne pas vraiment laisser le rêve s'éteindre avant d'enchaîner sur le cauchemar. Je n'ai même pas levé les mains du clavier, et ai essayé de produire sur le champ (sans réaliser que j'avais supprimé le silence) le son le plus métallique possible.

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Encore merci JPS pour ton appréciation de Scriabine, j'en suis touché. Je ne sais pas si on pense à la même version géniale, j'adore celle de Gilels (même si dans la version YouTube il savonne 2 lignes à cause d'un trou de mémoire visiblement), suivi de Pletnev et Gavrilov.

Fais attention à ces redoutables triolets d'accords au début du prestissimo

Oui, comme je le disais dans mon compte rendu, je les ai tous savonnés sans exception. J'en ai été terrifié sur le moment et ça n'a pas été facile de vite retourner dans l'oeuvre, car mon instinct initial me disait qu'après un tel raté pianistique, ce n'était plus la peine de réussir le reste. J'ai failli tout auto-saboter mais heureusement, je me suis ressaisi (merci toutes les réflexions sur le trac).
Pour la solution technique, le geste que tu décris est le bon. Mais la première chose que j'ai fait en rentrant c'est de rechanger le doigté : mettre 1-2-3 sur le 3e accord en sortant de l'Andante est bien trop risqué pour un doigté public même si je pense que c'est le meilleur doigté pour produire ça avec netteté. Donc désormais, je mets 2-3-5, ce qui me permet mentalement de mieux préparer le sommet des 3 accords avec 3 doigts qui se "suivent" (3,4,5), après tout c'est ce qu'on doit entendre. Ca s'est mieux passé 5 jours plus tard avec le doigté modifié.

je trouve que le thème mi-do-mi-mi - - mi-fa etc. est joué sans caractère et que ça nuit beaucoup à toute cette première partie ; je pense que tu devrais te décider pour lui donner une expression soit sarcastique, soit joueuse, soit amère (ma préférence de loin) en prenant le temps de le faire entendre et en le jouant plus "en dehors".

Alors là merci, voilà une excellente idée qui permet d'aller plus loin. Pour moi, ce thème sert un petit peu à rien dans la sonate, hormis assurer l'équilibre formel de la première partie : il utilise la cellule rythmique principale, mais la phrase elle-même n'est jamais re-exposée. Donc je ne comprends pas trop sa "personnalité thématique" et ne sait pas trop quoi en faire, et tu me fais réaliser qu'inconsciemment, je n'assumais aucun caractère à cette phrase. Pour donner un côté amer, il faudra aller peut-être un peu moins vite, et surtout soigner l'expression des intervalles de 7e descendantes (l'instinct me dit que c'est de cet intervalle que jaillira l'amertume). Je vais y réfléchir.

Les montées qui suivent, on en a déjà parlé, je me demande si on n'améliorerait pas la compréhension rythmique (toujours délicate ici, mais tu es en bonne compagnie, les stars du piano que j'ai écoutées ne me paraissent pas plus convaincantes) en prenant un tout petit de temps avant de jouer do-re-mi-fa-mi-fa-sol etc.

Il faudrait avoir des violoncelles et altos pour l'ostinato, et clarinettes et bassons pour les montées en mouvement contraires (pendant que l'ostinato continue, alors qu'au piano on doit l'interrompre et le reprendre sans arrêt). Le vrai problème de la lisibilité rythmique ici, c'est la registration du piano pour moi : l'ostinato et les montées sont dans la même région. Une solution, c'est ce que tu dis, avoir un micro temps d'arrêt au départ. Pour moi, la plus belle solution, c'est de forcer davantage le contraste de son entre un ostinato très détaché (les violoncelles de la pointe de l'archet) et des montées très legato et phrasées jusqu'au bout (un seul souffle des clarinettes). C'est terriblement difficile de jouer l'ostinato bien détaché mais égal de son et de rythme, je voulais le jouer comme ça au début, puis j'y ai renoncé pour la sécurité au clavier. Je ne le joue pas détaché aujourd'hui, c'est peut-être le problème. Il me semble que Trifonov essaie de faire ça, à part qu'il utilise à mon avis la pédale de manière très dommageable dans les montées.

A 5'40 tu réussis très bien ce retour du rythme initial avec ces difficiles triolets où les mains se marchent dessus, mais juste après on perd un peu le rythme. Il faut que tu essaies de te mettre à la place de l'auditeur qui ne connaît pas cette œuvre et qui n'a pas la partition sous les yeux. Vers 6'30 ça file un peu trop, à mon avis ce serait bien de s'attacher à faire entendre mieux ce passage avant le piu mosso, notamment le rappel du 2ème thème confié au pouce de la main gauche, qu'on n'entend pas du tout et qui est indispensable à la compréhension de ce passage (il faut tenir un peu la note avec le pouce pour qu'elle sonne).

Oui, cette reexposition est très difficile à bien caser pour le rythme. J'y ai passé un temps fou, notamment en testant sur la durée différents doigtés produisant différentes carrures (croyant à chaque fois avoir le meilleur), mais je n'en ai toujours pas fini. Oui, la fin de ce passage a complètement filé, je suis tombé dans mon mauvais travers où parfois les doigts ont envie de courir, et dans l'exubérance du concert, je ne les retiens pas du tout.
Oui aussi pour le 2e thème à gauche, relativement passé à la trappe. J'ai eu une surprise désagréable en essayant ce passage sur le piano avec le concert, le clavier ne répétait pas aussi bien que je l'attendais sur les montées d'accords à droite. Du coup, ça a focalisé toute mon attention pour contrôler la légèreté et la détente de ma main droite, qui peut se bloquer au sens propre dans ce passage à la moindre crispation vu la vitesse.

[BluePhoenix05]

Vous êtes en train de relancer ma réflexion pour le 1er tour des grands amateurs où j'ai programmé Prokofiev pour le moment.

Je suis incapable de dire si ça va marcher et si tu ne risques pas de passer à un cheveu de la sélection... Ca dépend de qui y a en face (quoique, maintenant que nox s'est désisté... tu as peut-être une chance ).

Tu comptais programmer le Liszt pour la 1/2-finale ? Il faut (malheureusement?) autant que possible miser sur un effet "wow" pour les éliminatoires

Ton tempo me semble fluctuer de temps en temps (ça ne gêne pas l'écoute) Pour aller encore plus loin, pour moi, il faudrait cette unité de tempo qui traverserait chaque pièce.

J'imagine que la question se pose surtout dans Scriabine.

Pour moi c'est quand même plus "audible" dans le Prokoviev (voire le principal écueil) et casse un peu l'effet "volte-face soudain" ou "feu d'artifice" qui se ferait dans une constance de tempo (comme le dit JPS, à certains endroits, tu files ; et à d'autres, tu prends un peu de temps pour essayer de timbrer différemment un début de phrase). Dans Scriabine ça passe peut-être mieux.

à 4:38 [...] la superposition des registres complique les choses (c'est assez malaisé même si j'ai réécrit la disposition des mains) mais il y a moyen de faire encore plus de plans.

Quelle édition utilises-tu ? Oui sur ta vidéo on voit que tu changes beaucoup de mains.
Mais est-ce que ce ne serait tout simplement pas possible de tout jouer à la MG et laisser le chant à la MD, malgré ce qui est écrit sur la partition (je ne vois pas l'intérêt du changement de mains ) Euh et combien de voix entends-tu ? Pour moi là c'est juste un truc très plat avant un passage plus frénétique qui suit.

mettre 1-2-3 sur le 3e accord en sortant de l'Andante est bien trop risqué pour un doigté public même si je pense que c'est le meilleur doigté pour produire ça avec netteté. Donc désormais, je mets 2-3-5, ce qui me permet mentalement de mieux préparer le sommet des 3 accords avec 3 doigts qui se "suivent" (3,4,5), après tout c'est ce qu'on doit entendre. Ca s'est mieux passé 5 jours plus tard avec le doigté modifié.

Je trouve que 235 est en effet un meilleur doigté, ça évite de devoir prendre du temps au milieu du triolet (et c'est très pianistique, non ? )

[Okay]

Tu comptais programmer le Liszt pour la 1/2-finale ? Il faut (malheureusement?) autant que possible miser sur un effet "wow" pour les éliminatoires

Oui c'est ce qui est prévu pour le moment. C'est trop long pour les éliminatoires donc exclu. Je pense que pour l'effet "wow" comme tu dis, mes deux sonates russes sont un choix de répertoire approprié. Je vais tester d'autres choses, car j'ignore encore si c'est le choix approprié pour moi.
Je rêve secrètement de balancer les 2 minutes de l'étude en tierces de Chopin et de rentrer à la maison, mais c'est beaucoup plus quitte ou double qu'une pièce plus développée montrant plusieurs facettes. Je peux la massacrer comme bien la jouer (et il faudrait très bien la jouer).

Pour moi c'est quand même plus "audible" dans le Prokoviev (voire le principal écueil) et casse un peu l'effet "volte-face soudain" ou "feu d'artifice" qui se ferait dans une constance de tempo (comme le dit JPS, à certains endroits, tu files ; et à d'autres, tu prends un peu de temps pour essayer de timbrer différemment un début de phrase). Dans Scriabine ça passe peut-être mieux.

C'est étonnant, je n'ai vraiment pas le recul. Il faut que je réécoute en me focalisant plus sur la pulsation. Excepté la réexposition un peu instable, et le passage avant la conclusion où j'accélère délibérément, je ne ressens pas les fluctuations. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais ne les ressens pas du tout. Voilà pourquoi il est utile de poster des enregistrements

Quelle édition utilises-tu ? Oui sur ta vidéo on voit que tu changes beaucoup de mains.
Mais est-ce que ce ne serait tout simplement pas possible de tout jouer à la MG et laisser le chant à la MD, malgré ce qui est écrit sur la partition (je ne vois pas l'intérêt du changement de mains ) Euh et combien de voix entends-tu ? Pour moi là c'est juste un truc très plat avant un passage plus frénétique qui suit.

J'ai l'édition Schirmer's qui est, comme souvent, la réimpression d'une autre édition. J'ai consulté plusieurs éditions sur IMSLP et toutes suggèrent un réaménagement entre les deux mains. Le mien me semble plus optimal, j'ai eu l'idée d'en chercher un autre quand j'ai vu la vidéo de Gavrilov, qui utilise énormément la main droite dans ces arpèges. De toute façon, c'est terriblement malaisé de jouer comme c'est écrit, il faut vraiment arranger les choses tant ces figures sont anti-pianistiques à chaque recoin (ça semble écrit pour un instrument à 2 claviers, et même débarrassé des chevauchements, sur le clavier de la main gauche, on se contorsionnerait déjà pas mal). De plus, les arpèges passent au dessus du chant (plus aigu), donc utiliser la main droite est infiniment plus naturel que d'avoir les mains qui se chevauchent puis se croisent à cette vitesse. Essaie de déchiffrer ces lignes, je pense que tu seras convaincu de cette nécessité.
Pour ma part, j'entends un chant déclamé sur un lit d'arpèges, mais c'est peut-être ce que j'aimerais entendre plutôt que ce que je fais. Il y a sûrement moyen d'étager ça plus clairement.

Je trouve que 235 est en effet un meilleur doigté, ça évite de devoir prendre du temps au milieu du triolet (et c'est très pianistique, non ? )

Les 2 doigtés ont des avantages et inconvénients. Je pensais que l'autre était meilleur, car repositionner la main ne prend au contraire pas de temps dans le triolet, et évite l'usage des doigts faibles. Mais la vérité de la scène m'a révélé l'aléa de ce repositionnement sur les touches noires, en sortant de l'introduction qui mobilise un toucher on ne peut plus différent. Je pense que dans l'esprit, les 3 accords sont pensés en un seul geste qui est distinct du geste des 2 croches suivantes, et que Scriabine, composant au piano, devait mettre 2-3-5 sans se poser de questions.

[BluePhoenix05]

Merci pour ces explications
Et quel doigté mets-tu pour la 3e mesure dans le Scriabine ? Parce que tu prends du temps pour le saut de mi# à do# (point d'arrivée), et beaucoup de gens font aussi ça sur Youtube, mais je n'aime pas du tout J'en déduis du coup que que je mettrai(s) plutôt 1-2-5 sur le chant ré#-mi#-do#.

En fait je suis plutôt dans une phase où je choisis mes doigtés en fonction de la vitesse de déplacement possible et en fonction de la facilité d'apprentissage du doigté, (puis de façon secondaire selon le type de phrasé induit par la sensation obtenue grâce à tel ou tel doigté), car je me dis que je devrais pouvoir obtenir la sonorité que je veux avec n'importe quel doigt. Bon je n'y arrive pas encore tout à fait (2 et 4 sont pas pareils, et le pouce, ça dépend comment il atterit )

Ca me génère plein de questions intéressantes

[Okay]

C'est un débat très important sur le choix des doigtés. Mon optique n'est pas la même, pour choisir mes doigtés je priorise d'abord leur sécurité. Le doigté le plus facile à apprendre n'est pas forcément le plus sûr. Par exemple, il peut être precieux d'eliminer les 4 et 5 dans un passage au prix de passages de pouces supplémentaires, pour solidifier un passage ou y injecter des points de repères structurant le phrasé.

Et ensuite (ou bien d'emblée si la question de la sécurité ne se pose pas trop) j'intègre les éléments de son. Il se peut que des passages de pouces brisent trop la ligne, et qu'un besoin de fluidité suggère au contraire d'abuser davantage des doigts faibles. Ça m'amène à une conviction profonde, je pense qu'il ne faut pas du tout chercher à égaliser ses doigts. Chaque doigt a son caractère, ses forces et ses limites. C'est la nature, il faut respecter ces particularités, qui se rappellent à nous lorsque nous cherchons les doigtés. Même lorsque le jeu d'un pianiste semble très égal, chacun de ses doigts conserve ses spécificités. De mon expérience, si on arrive à un jeu égal, ce n'est pas en essayant d'égaliser ses doigts, c'est plutôt en ayant une conscience aiguë de leurs différences (de la on comprend mon goût immodéré des exercices ). Je pense que c'est simplement physiologique, aussi vrai que muscler ses bras ne les rendra jamais aussi puissants que ses jambes peuvent l'être. Il faut faire avec.

Concernant les premières mesures de ma sonate, j'ai passé beaucoup de temps à en chercher le son. JPS m'avait fait exactement la même remarque sur le temps pris entre le mi# et le do#, j'ai essayé de resserrer en peu, mais au fond de moi je sens que ça doit prendre un certain temps (sans toutefois exagérer). Et je trouve même 3 raisons à ça, qui expliquent sûrement pourquoi tant de pianistes le font aussi d'après ce que tu dis.
D'abord, il y a la notion des intervalles d'un chant. Autant à la voix que sur beaucoup d'instruments, un intervalle large prend plus de temps à exécuter qu'un intervalle court. Le pianiste doit toujours prendre ce point en considération lorsqu'il essaie de faire chanter le clavier.
Ensuite, ce do# a une fonction de point culminant à la fois mélodique et rythmique du thème, il se prépare et se fait attendre. Il a besoin de recevoir énormément de timbre à son sommet, d'où mon doigté bizarre : 3 sur le ré#, 2/5 sur la tierce, et 1/2/5 sur l'accord, que je frappe sans préparation après avoir levé la main du clavier et en mettant beaucoup de tension dans le 5.
La dernière raison vient pour moi du texte. Scriabine semble demander au pianiste de prendre tout ce soin et ce temps car il fait entendre une double croche à la main gauche entre les 2 dernières notes de ce motif, comme pour propulser ce do# tout en haut.

[BluePhoenix05]

C'est un sujet éminemment intéressant. Je développe un peu mes réflexions.

Je ne cherche pas non plus à "égaliser" (?) mes doigts. J'ai juste constaté dans un passage que mon 2e ne permettait pas de faire aussi doux que je voulais, et qu'en remplaçant pas 4, j'avais plus de contrôle. Donc J'avais un problème sur le 2e.

Tout le monde connait l'aphorisme de Chopin sur l'inégalité des doigts, mais je l'interprète comme une dimension psychologique du doigté qui en affecte le rendu. Sinon, si chaque doigt avait sa propre caractéristique sonore, serait-on capable par la simple écoute de déterminer le doigté employé par tel pianiste ?

Au fur et à mesure que je développe mes possibilités digitales de sonorité (càd les amplitudes possibles de son pour chaque doigt), il y a une zone de recouvrement où la même intensité sonore peut-être réalisée par n'importe quel doigt.
Les différences de sonorités au piano proviennent essentiellement des contrastes d'intensité au piano (les autres paramètres de contrastes que j'ai identifiés sont les attaques et terminaisons de notes, la pédale, la durée et le silence ; en combinant tout ça on obtient les différentes couleurs/parfums/goûts sonores.)
C'est ce qu'on utilise pour "timbrer" un accord (voicing en anglais, mais je trouve pas de mot français ?) ou pour rendre la polyphonie.

Si on peut (presque) tout faire avec n'importe quel doigt, ça revient sans doute à la même chose que ce qu'on appelle "avoir égalisé" les doigts. En pratique, on ne joue jamais tout égal, puisqu'un phrasé, une courbe mélodique provient de variations d'intensité sonore, mais on crée un sentiment de continuité du chant (qui serait un phénomène acquis et non inné?).

Donc partant de la possibilité de réaliser (presque) toute intensité sonore quel que soit le doigt, quels critères reste-t-il dans le choix du doigté ?

Pour un passage qui présente beaucoup de possibilités de doigtés, le choix étant indifférent du point de vue du son, je choisis le plus facile à apprendre (et si plus tard un problème éventuel se présente, je n'hésiterai pas à changer), inutile de passer du temps et de se compliquer la tâche.

Si le passage à jouer est rapide ou avec des déplacements, il vaut mieux choisir un doigté qui permet le moins de déplacements de mains ou une préparation des doigts le plus rapide possibles. (par préparation, ça ne veut pas dire qu'on s'arrête forcément au-dessus de la touche, un doigt se prépare au moins dès qu'il lâche la note qu'il vient de jouer pour aller à la suivante).
Un passage du pouce, ça prend du temps... mais ça peut permettre d'arriver dans une position où l'on n'a plus qu'à ouvrir la main pour atteindre la note suivante (gain de vitesse).

La question de la sécurité me semble relever de la technique, on doit jouer avec un geste sûr sans hésitation savoir chercher ses notes ; mais je peux pas mesurer l'influence du trac.

D'abord, il y a la notion des intervalles d'un chant. Autant à la voix que sur beaucoup d'instruments, un intervalle large prend plus de temps à exécuter qu'un intervalle court. Le pianiste doit toujours prendre ce point en considération lorsqu'il essaie de faire chanter le clavier.

Oui c'est vrai, mais ça concerne souvent les très grands intervalles (disons... au delà de la 6te M lol). Pour être rigoureux, ce n'est pas intrinsèque à la voix, on peut faire des sauts larges intervalles rapidement (ex: le yodel). C'est plus un désir de l'oreille de prendre un temps d'adaptation (espace temporel) pour écouter un grand écart (espace fréquentiel) et le rapport entretenu par les 2 notes.

Ensuite, ce do# a une fonction de point culminant à la fois mélodique et rythmique du thème, il se prépare et se fait attendre.

Je le vois comme une amplification de l'intervalle précédent ré#-sol# (en rythme iambique(?)), donc j'aurais envie au contraire de sauter plus vite sur ce do# en prenant un infime surplus de temps (élan) entre ré# et mi#. lol on peut interpréter de façon totalement opposée.

Il a besoin de recevoir énormément de timbre à son sommet, d'où mon doigté bizarre : 3 sur le ré#, 2/5 sur la tierce, et 1/2/5 sur l'accord, que je frappe sans préparation après avoir levé la main du clavier et en mettant beaucoup de tension dans le 5.

Ah oui c'est un bon doigté, même plus rapide que celui que j'ai suggéré (à cause du mi# répété), comme quoi il faut chercher et tester.
Pourquoi lever la main du clavier

Scriabine semble demander au pianiste de prendre tout ce soin et ce temps car il fait entendre une double croche à la main gauche entre les 2 dernières notes de ce motif, comme pour propulser ce do# tout en haut.

Effectivement il y a un truc à trouver. On pourrait aussi dire que le do# double-croche MG vient anticiper et impatienter l'arrivée du do# MD, et qu'il ne faut pas amollir ce rythme. Mais ton interprétation est tout à fait valable. Selon le temps qu'on prend pour les écarts, ça donne plus ou moins un effet de sommeil/rêve/lassitude/lascivité/sensualité. Je commence à m'habituer à la version de Lazar Berman.