Mémoire musicale

[sylviala]

Bonjour à tous!

Voila je suis pianiste déjà avancé et suis confronté depuis toujours à un problème de mémoire auditive (ou de concentration/attention) qui me gêne énormément.
Je suis plutôt bon lecteur et je peux chanter une partition sans trop d'erreurs par contre dès que je dois mémoriser une mélodie sans support papier c'est la cata!

J'ai une bonne oreille harmonique et maîtrise bien les intervalles mais dès que je dois mémoriser une mélodie de plus de 5 notes un peu rapide tout se mélange et je n'arrive pas à la garder en tête

J'ai une licence de musicologie donc j'ai mangé des dictées mais ça a pas solutionné le problème.

Donc j'aurais voulu savoir si quelqu'un est ou a été dans le même cas. S'il y a quelqu'un qui aurait une idée du problème...

Petit détail : j'ai commencé la musique tardivement (autour de 15 ans) et était incapable de chanter juste à l'époque. Maintenant je n'ai plus de problèmes de justesse (à pat certaines fois pour trouver des choeurs).

Merci d'avance

[jean-séb]

Je suis plutôt bon lecteur et je peux chanter une partition sans trop d'erreurs par contre dès que je dois mémoriser une mélodie sans support papier c'est la cata!
[...]
Donc j'aurais voulu savoir si quelqu'un est ou a été dans le même cas. S'il y a quelqu'un qui aurait une idée du problème...

C'est exactement mon cas. Je lirai donc avec attention les suggestions pour s'en sortir, s'il y en a.

[worov]

Tout d'abord, il y a plusieurs types de mémoire :

- la mémoire musculaire qui est celle qu'utilisent la majorité des pianistes, je pense. C'est-à-dire que c'est les muscles qui retiennent les mouvements à opérer. Cette mémoire n'est pas forcément la plus fiable. C'est facile d'avoir un trou de mémoire en utilisant celle-là.
- la mémoire visuelle. C'est quand tu retiens en visualisant une image la partition dans ton esprit.
- la mémoire auditive. Très importante pour ceux qui jouent à l'oreille.
- ce que j'appele la mémoire analytique, qui est celle j'utilise. Je vais en faire une description ci-dessous.


Voici comment je procède.

Avant même de commencer à examiner la partition, je me passe des enregistrements du morceaux en boucle. Si j'en ai pas, je passe cette étape (mais généralement, je travaille un morceau parce je l'ai entendu en disque et que je l'ai trouvé beau). Je l'écoute jusqu'à ce que je sois bien bien familiarisé avec la musique. De manière à ce que je puisse me passer le morceau dans ma tête (voir le fil "Et vous, est-ce que ça chante aussi dans votre tête ?"). Ensuite, j'écoute la musique et je lis la partition en même temps. Pourquoi ? De cette manière, ton cerveau fait immédiatement l'association entre ce que tu entends et ce que tu lis. Par conséquent tu mémorises plus vite. En même temps, j'en profite pour faire une analyse du morceau. Je repère les motifs, les harmonies, les modulations. On est en quelle tonalité ? Si le morceau est une fugue, j'observe les inversions, les rétrogrades, les contre-sujets. Je marque les temps forts et les temps faibles. En gros, je décortique chaque mesure. C'est le meilleur moyen de mémoriser. Certains pianistes très expérimentés (ce n'est pas mon cas) sont capables de noter les doigtés qu'ils vont utiliser. Tout ça alors que j'ai même pas encore ouvert mon piano.

Ce qui fait que lorsque j'ouvre mon piano et que je commence à travailler le morceau proprement dit, j'ai le morceau entièrement déjà mémorisé dans ma tête. Ce qui est pratique avec cette méthode, c'est que tu peux la pratiquer n'importe où. Tu as juste besoin d'un baladeur avec le fichier audio du morceau, une photocopie de la partition et un crayon pour écrire des annotations. Je pratique la mémorisation dans le métro en allant au boulot le matin.

Cette idée de pratiquer de travailler à partir de la partition et de mémoriser sans instrument a été décrite en détail par Walter Gieseking dans son livre Le jeu moderne du piano (Schott). A la différence que Gieseking n'écoutait pas de disques : il en avait pas besoin, il avait l'oreille absolue ; il pouvait entendre le morceau directement dans sa tête en lisant la partition.

[Wandarnok]

Il y a eu assez récemment un sujet, ou plutot je crois une grosse discussion dans un sujet donné, sur la "dépendance à la partition" vs le "par coeur (PC)". Et pas "PQ" comme je l'ai trop souvent écrit ( )...

Le travail préparatoire sur la partition semble aider bien sur à la mémorisation comme aussi discuté, quoique dans le cas de notre ami(e) sylviana cela pourrait encore plus accroitre la "dépendance" (?, je ne suis pas expert).

Je laisse bluephoenix, ou Lee, nos spécialistes "recherche de sujets/discussions perdus dans la masse PM", avoir la gentillesse de retrouver ces sujets, je ne suis pas très doué pour cela

[BluePhoenix05]

Bonjour sylvain !
Je n'ai pas trop compris ta question.
Est-ce que tu as un problème pour mémoriser tes oeuvres ? Dans ce cas, oui il existe des outils analytiques comme évoqués par worov pour "enrober" de sens la partition, mieux la comprendre, la jouer, et finir par la connaître par coeur. On est nombreux à devoir y avoir recours.

suis confronté depuis toujours à un problème de mémoire auditive (ou de concentration/attention) qui me gêne énormément.
Je suis plutôt bon lecteur et je peux chanter une partition sans trop d'erreurs par contre dès que je dois mémoriser une mélodie sans support papier c'est la cata!

J'ai une bonne oreille harmonique et maîtrise bien les intervalles mais dès que je dois mémoriser une mélodie de plus de 5 notes un peu rapide tout se mélange et je n'arrive pas à la garder en tête

Je n'ai pas une bonne mémoire auditive non plus. Si c'est de la musique tonale classique (Schumann, Mozart...) ou de la musique pentatonique chinoise, ou du jazz, voire une chanson pop, tout se ressemble dans un même style...

Il y a des gens bien plus musiciens que moi qui reconnaissent immédiatement les musiques d'un film qu'ils n'ont vu qu'une seule fois, alors que la plupart du temps je serais incapable de me souvenir que j'ai déjà entendu telle musique dans tel film.

Probablement, j'arriverais à reconnaître un morceau donné en l'écoutant la 2e fois, mais sinon il me faudrait soit prendre en dictée à la volée (dur dur dur), soit réécouter plein de fois le même morceau pour commencer à entendre ses particularités (et donc le mémoriser)...
La solution à mon avis est de se familiariser à fond dans un style pour pouvoir différencier et individualiser les mélodies du même style. Développer son oreille et sa culture musicale.

Je crois qu'on a peut-être un peu trop développé notre dépendance au support écrit. (Je constate le même phénomène dans l'apprentissage des langues.)

[Val]

Exactement ce que Platon disait déjà dans Phèdre, il y a plus de 2300 ans.

[_Julien_]

[HS]

Exactement ce que Platon disait déjà dans Phèdre, il y a plus de 2300 ans.

Oui, et la conclusion c'était "à bas le papier" (puis, plus tard, à bas l'imprimerie, puis, plus tard, à bas l'ordinateur)
[/HS]

[Mathieu79]

Je reviens sur ce poste ,qui me fait penser un peu à l'intro de livre de C. C. Chang Les fondamentaux de la pratique du piano.

J'ai 2/3 questions que je poserai durant ce poste.

Tout d'abord, il y a plusieurs types de mémoire :

- la mémoire musculaire qui est celle qu'utilisent la majorité des pianistes, je pense. C'est-à-dire que c'est les muscles qui retiennent les mouvements à opérer. Cette mémoire n'est pas forcément la plus fiable. C'est facile d'avoir un trou de mémoire en utilisant celle-là.
- la mémoire visuelle. C'est quand tu retiens en visualisant une image la partition dans ton esprit.
- la mémoire auditive. Très importante pour ceux qui jouent à l'oreille.
- ce que j'appele la mémoire analytique, qui est celle j'utilise. Je vais en faire une description ci-dessous.


Voici comment je procède.

Avant même de commencer à examiner la partition, je me passe des enregistrements du morceaux en boucle. Si j'en ai pas, je passe cette étape (mais généralement, je travaille un morceau parce je l'ai entendu en disque et que je l'ai trouvé beau). Je l'écoute jusqu'à ce que je sois bien bien familiarisé avec la musique. De manière à ce que je puisse me passer le morceau dans ma tête (voir le fil "Et vous, est-ce que ça chante aussi dans votre tête ?").

Ensuite, j'écoute la musique et je lis la partition en même temps.

Es ce que tu ralentis la musique quand tu le travail ? car quand je travail mes partitions le tempo étant élevé j'aurai peut être une difficulté à suivre au début. La musique mémorisé dans mes mains me permet de me détacher du piano et regarder soit la partition soit ailleurs.

Pourquoi ? De cette manière, ton cerveau fait immédiatement l'association entre ce que tu entends et ce que tu lis. Par conséquent tu mémorises plus vite. En même temps, j'en profite pour faire une analyse du morceau. Je repère les motifs, les harmonies, les modulations. On est en quelle tonalité ? Si le morceau est une fugue, j'observe les inversions, les rétrogrades, les contre-sujets. Je marque les temps forts et les temps faibles. En gros, je décortique chaque mesure. C'est le meilleur moyen de mémoriser. Certains pianistes très expérimentés (ce n'est pas mon cas) sont capables de noter les doigtés qu'ils vont utiliser. Tout ça alors que j'ai même pas encore ouvert mon piano.

Le marquage des temps fort sont intéressant ,je l'étudie surtout avec "le déliateur". Mais je trouve que mes partition ne s'y prête pas forcément.

Ce qui fait que lorsque j'ouvre mon piano et que je commence à travailler le morceau proprement dit, j'ai le morceau entièrement déjà mémorisé dans ma tête. Ce qui est pratique avec cette méthode, c'est que tu peux la pratiquer n'importe où. Tu as juste besoin d'un baladeur avec le fichier audio du morceau, une photocopie de la partition et un crayon pour écrire des annotations. Je pratique la mémorisation dans le métro en allant au boulot le matin.

Dans cette partie là , M.Chang propose si je me trompe pas de simulé dans sa tête la partition ou le clavier et de l'étudier ainsi car sa fait travailler , mémoire , évite les faute de frappe , et développe l'oreile musicale. Il appel cela "JM" Jeu mental.

Et ici je voudrai savoir si quelqu'un a essayé la méthode et son ressentie. j'essaye en ce moment mais bon y a plein de chose dans ma tête sauf le fameux clavier virtuel ...

Cette idée de pratiquer de travailler à partir de la partition et de mémoriser sans instrument a été décrite en détail par Walter Gieseking dans son livre Le jeu moderne du piano (Schott). A la différence que Gieseking n'écoutait pas de disques : il en avait pas besoin, il avait l'oreille absolue ; il pouvait entendre le morceau directement dans sa tête en lisant la partition.

[BluePhoenix05]

Avant même de commencer à examiner la partition, je me passe des enregistrements du morceaux en boucle. Si j'en ai pas, je passe cette étape (mais généralement, je travaille un morceau parce je l'ai entendu en disque et que je l'ai trouvé beau). Je l'écoute jusqu'à ce que je sois bien bien familiarisé avec la musique. De manière à ce que je puisse me passer le morceau dans ma tête (voir le fil "Et vous, est-ce que ça chante aussi dans votre tête ?"). Ensuite, j'écoute la musique et je lis la partition en même temps.

Es ce que tu ralentis la musique quand tu le travail ? car quand je travail mes partitions le tempo étant élevé j'aurai peut être une difficulté à suivre au début. La musique mémorisé dans mes mains me permet de me détacher du piano et regarder soit la partition soit ailleurs.

"Passer la musique au ralenti", je ne sais pas si c'est techniquement facile à faire chez soi (c'est ptet moi qui suis nul ).
Quand on lit la partition en écoutant en même temps, on ne peut pas forcément tout lire du premier coup, mais on survole et on essaie de repérer les notes importantes.
Tu peux peut-être essayer, même avec des morceaux qui sont trop difficiles, cela va peut-être améliorer ta lecture de notes !

Pourquoi ? De cette manière, ton cerveau fait immédiatement l'association entre ce que tu entends et ce que tu lis. Par conséquent tu mémorises plus vite. En même temps, j'en profite pour faire une analyse du morceau. Je repère les motifs, les harmonies, les modulations. On est en quelle tonalité ? Si le morceau est une fugue, j'observe les inversions, les rétrogrades, les contre-sujets. Je marque les temps forts et les temps faibles. En gros, je décortique chaque mesure. C'est le meilleur moyen de mémoriser. Certains pianistes très expérimentés (ce n'est pas mon cas) sont capables de noter les doigtés qu'ils vont utiliser. Tout ça alors que j'ai même pas encore ouvert mon piano.

Le marquage des temps fort sont intéressant ,je l'étudie surtout avec "le déliateur". Mais je trouve que mes partition ne s'y prête pas forcément.

Pas trop compris ce que tu fais

Ce qui fait que lorsque j'ouvre mon piano et que je commence à travailler le morceau proprement dit, j'ai le morceau entièrement déjà mémorisé dans ma tête. Ce qui est pratique avec cette méthode, c'est que tu peux la pratiquer n'importe où. Tu as juste besoin d'un baladeur avec le fichier audio du morceau, une photocopie de la partition et un crayon pour écrire des annotations. Je pratique la mémorisation dans le métro en allant au boulot le matin.

Dans cette partie là , M.Chang propose si je me trompe pas de simulé dans sa tête la partition ou le clavier et de l'étudier ainsi car sa fait travailler , mémoire , évite les faute de frappe , et développe l'oreile musicale. Il appel cela "JM" Jeu mental.

Et ici je voudrai savoir si quelqu'un a essayé la méthode et son ressentie. j'essaye en ce moment mais bon y a plein de chose dans ma tête sauf le fameux clavier virtuel ...

Quelques débuts de réponse là : viewtopic.php?p=228878#p228878

Chacun a une représentation personnelle du clavier dans sa tête je pense... Ce n'est pas forcément une représentation exacte "physique". On peut s'imaginer des touches qui s'allument (genre synthesia), ou des endroits spécifiques du clavier qu'il te "démange" d'aller grater/appuyer/pétrir
Ne t'inquiète pas trop, si tu as plein de choses qui fourmillent dans la tête ça m'a l'air prometteur

[Mathieu79]

Merci d'avoir répondu . Comme tout le monde l'a un peu dit .
On sent vraiment que le sujet est vague et difficilement maîtrisable.
Une réponse me semble intéressante, celle de dire qu'on a finalement besoin de tout les styles de mémoires pour réussir l'études travaillé.

C'est un peu comme utiliser plusieurs caméras dans une pièce pour voir tout les angles.
Le problème reste à savoir comment gérer les caméras et leurs spécificité.

Savoir que la mémoire des mains est défaillante par n'importe "élément externe" est un sacré problème.
Lors de ma petite audition de fin d'année scolaire en juin. Ma mémoire des mains ma trahis. car j'étais dans un tel niveau de stresse que mon esprit été vide mais mains jouaient toutes seule.
Et petit à petit le stresse à envahie mes mains qui commencées à trembler, et les fausses notes sont apparuent.