Le déchiffrage.

[Mathieu79]

Une question es ce que y a des droits d'auteur sur les chorals ?
Bon il est mort depuis un bou de temps comme même doit plus en avoir...
L'idée c'est de partager mon travail sur la partition et avoir un petit œil expert sur les bêtises que je pourrais écrire.

[Mathieu79]

Ha ... j'ai une autre question.



Je chercher la gamme de ce morceau et l'état donc de l'accord que je travail.

1) Gamme du morceau

Je regarde donc l'armure je voie donc 3 dieses , le dernier c'est un sol. je rajoute 1/2 ton et je trouve donc que c'est potentiellement la Gamme de La Majeur.

Je pofine ma recherche en regardant le dernier accord Déjà ma question peut on le considérer comme dernier accord ?
Ou faut t'il au moins 3 notes en clé de sol ou fa?
Donc si c'est le dernier accord:

je voie donc La ,mi , do, la ( donc potentiellement un accord de La , Mi , ou Do.
Donc je développe :

soit : La do mi Oui on trouve les trois notes
soit: mi sol si Non pas de sol et de si
soit: do mi sol Non pas de sol

Donc ça confirmerai que c'est une gamme de La Majeur ( en attente d'un expert la dessus)

2) l'état de renversement:

Là je n'y arrive pas " La mi Do " (
Si je cogite sur la gamme de la

on a donc avec la fondamental LA puis donc Do mi soit ( F(fondamental) 3(tierce) 5(quinte) )
1er renversement : Do mi la (B (bass) 3 6)
2e renversement: mi la do (B 4 6 )

on risque de me dire que je suis trop détail ^__^.
Mais je travail aussi simplement la partition au piano.

*je n'ai pas mis intégralement la partition au cas ou pour les droits d'auteur.

[_Julien_]

1/ Tonalité du morceau (plutôt que gamme)

Oui, vous avez raison, la tonalité du passage est bien la majeur et l'accord final est bien un accord de la majeur (pas besoin de 3 notes main droite ou main gauche).

Plutôt que de regarder les accords que vous pouvez construire en prenant chaque note de l'accord comme fondamentale, vous pourriez aussi, dans un cas simple comme celui là, regarder l'écart entre les notes de l'accord et recherche la tierce (entre la et do) et la quinte (entre la et mi). La note servant de base à chacun de ces intervalles est la fondamentale de l'accord.

2/ Renversement

Vous vous compliquez la vie. Sur un accord de la majeur, à l'état fondamental, la basse est la fondamentale (la). Au premier renversement, c'est la tierce (do). Au second renversement, c'est la quinte (mi). Ceci est vrai quelle que la soit la note située au dessus de la basse dans l'accord..

Il s'agit donc d'un accord de la majeur à l'état fondamental, ce qui est tout à fait habituel pour un accord final d'un morceau, car le sentiment tonal est plus fort.

[Mathieu79]

Merci Julien ,

J'ai bien compris ce que tu me dis , enfaîte c'est mon deuxième accord que j'étudie, l'autre venant de l'exemple des cours d'harmonie que j'ai citer plus loin.
Comme quoi à un moment il faut un prof !

je reviens sur l'état afin de dissiper un point noir pour moi. la mi do (la-mi =quinte) (mi -do tierce)
l’ordre n'est donc pas important ? on se refaire a la note la plus basse qui est donc la fondamental de La .

Je prend donc un second essai sur la 2 mesures:

mi mi sol si je cherche la gamme ce qui est facile là car mi sol si c'est bien l'accord de mi ... et on trouve tout de suite une tierce (mi-sol ) et quinte (mi-si ). la fondamental est le MI soit : F 3 5.

J'en cherche un dans le désordre toujours 2 mesure:

fa do fa la : je cherche la gamme , qui est l'accord de Fa (Fa la do ).

entre fa la (tierce ) fa do (quinte) hum je m’embrouille ... je prend l’ordre qui me convient là ...
et donc c'est là ou je bug ...

[zende]

merci Mathieu79 pour le conseil main gauche mais mon niveau n'est peut-être pas si haut. Je connais l'histoire de cette symphonie de Ravel.
je travaille le morceau que j'étudie en ce moment ; c'est la romance sans paroles Op. 30 N°6 de Mendelssohn

[_Julien_]

je reviens sur l'état afin de dissiper un point noir pour moi. la mi do (la-mi =quinte) (mi -do tierce)
l’ordre n'est donc pas important ? on se refaire a la note la plus basse qui est donc la fondamental de La .

Tout a fait. La mi do# est un accord de la majeur à l'état fondamental, même en 2ème position à partir de la base on trouve la quinte de l'accord.

mi mi sol si je cherche la gamme ce qui est facile là car mi sol si c'est bien l'accord de mi ... et on trouve tout de suite une tierce (mi-sol ) et quinte (mi-si ). la fondamental est le MI soit : F 3 5.

Attention, ce n'est pas la "gamme" que tu recherches ici, c'est l'accord. Sinon, vous avez raison, c'est bien un accord de mi majeur (avec sol#)

fa do fa la : je cherche la gamme , qui est l'accord de Fa (Fa la do ).
entre fa la (tierce ) fa do (quinte) hum je m’embrouille ... je prend l’ordre qui me convient là ...
et donc c'est là ou je bug ...

Fa do fa la -> Fa La Do (en fait, avec l'armure c'est Fa# La Do#). Donc vous avez raison, c'est bien un accord fa# (mineur ici, car la tierce entre fa# et la est mineure).

Qu'est ce qui vous trouble ?

[Mathieu79]

Mathieu79 a écrit:
fa do fa la : je cherche la gamme , qui est l'accord de Fa (Fa la do ).
entre fa la (tierce ) fa do (quinte) hum je m’embrouille ... je prend l’ordre qui me convient là ...
et donc c'est là ou je bug ...

Fa do fa la -> Fa La Do (en fait, avec l'armure c'est Fa# La Do#). Donc vous avez raison, c'est bien un accord fa# (mineur ici, car la tierce entre fa# et la est mineure).

Qu'est ce qui vous trouble ?

Ce qui me gène c'est que c'est pas dans le bonne ordre , donc même si c'est dans le désodre et qu'on trouve fatalement Fa la do on valide ? je veux dire aussi si l'accord été inversé ben je m'y retrouve plus. je ne serai pas comment savoir donc si c'est la ou do en basse.

[_Julien_]

L'ordre n'a pas d'importance, seule la basse compte pour déterminer si l'accord est à l'état fondamental ou renversé.

Donc, si tu veux décomposer :

1/ on repère toutes les notes de l'accord, quelle que soit leur position et leur ordre, et on détermine l'accord
2/ on regarde la basse, et on détermine l'état fondamental ou le renversement.

A nouveau : l'ordre n'a pas d'importance pour déterminer le renversement, seule la basse compte. Repérer la nature de l'accord et son renversement sont deux choses différentes, à faire en deux étapes, en tout cas au début.

Une astuce : dans la grande majorité de la musique classique et début de la période romantique, les accords sont à l'état fondamental ou au premier renversement. Donc si tu observes un mi à la basse, il y a de grande chance que ce soit un accord de mi majeur ou mineur, ou un accord de do (majeur ou mineur). C'est moins vrai par la suite.

[Mathieu79]

J'ai tout bien compris ton message.

Mais je reste encore intriguer à comment savoir si c'est un accord inverser. (ha .. là tu vas me dire tu as pas tous bien compris )

Do mi sol 1 inversement Mi sol do 2 inversement sol do mi.

Et le truc si je tombe sur Mi Do Sol ^^ tu voies la je suis perdu ! même si je sais que c'est un accord de Do je n'ai aucune stratégie pour déterminer son inversement si y a .

[BluePhoenix05]

Je pofine ma recherche en regardant le dernier accord Déjà ma question peut on le considérer comme dernier accord ?
Ou faut t'il au moins 3 notes en clé de sol ou fa?

Un accord, c'est tout ensemble de sons entendus simultanément et créant une perception globale (les sons "fusionnent").
Peu importe l'écriture, en clé de sol ou fa, et le nombre de notes (> 1, donc ).

je reviens sur l'état afin de dissiper un point noir pour moi. la mi do (la-mi =quinte) (mi -do tierce)
l’ordre n'est donc pas important ? on se refaire a la note la plus basse qui est donc la fondamental de La .

Ce qui me gène c'est que c'est pas dans le bonne ordre , donc même si c'est dans le désodre et qu'on trouve fatalement Fa la do on valide ? je veux dire aussi si l'accord été inversé ben je m'y retrouve plus. je ne serai pas comment savoir donc si c'est la ou do en basse.

Les notes qui se répètent (même notes mais aux octaves supérieures) enrichissent la sonorité sans rien apporter de plus à l'accord.

Si on prend un accord "simple et consonant" (t'inquiète pas pour les guillemets, tu comprendras au fur et à mesure ^^), il faut voir les notes de l'accord comme un extrait des harmoniques d'une même basse fondamentale sous-entendue.
Tu peux voir la série des harmoniques sur le lien ci-dessous :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ervals.png

Si on reprend cette série dans le lien et que tu la transposes en la, par exemple l'accord final de ton choral [la-mi-do-la] correspond à la superposition des aux sons harmoniques [2, 3, 5, 8] de la série.

Si tu prend une autre combinaison de sons et que le son le plus grave n'est pas la même note que la basse fondamentale, on appelle ça un accord renversé, il sonne moins affirmé. En fait c'est comme si la "vraie basse" est présente mais sous-entendue (c'est-à-dire que l'oreille reconstitue intuitivement le "vrai" accord complet)

(Est-ce que tu vois à peu près ? c'est un peu long à expliquer la série harmonique, http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique_%28musique%29)

Pour t'aider à mieux comprendre les accord renversés, tu peux lire le remarquable doc suivant, qui est cité dans les références de ton "prof d'harmonie gratuit" ^^ (désolé pas encore pu regarder ses vidéos)

JacquesChailley_TraiteHistorique_p112-115.pdf

(485.84 Kio) Téléchargé 109 fois

Comme quoi à un moment il faut un prof !

J'espère que ça t'aide à comprendre, je ne sais pas si c'est clair ! Ce serait effectivement plus simple d'expliquer à l'aide d'un piano à côté et de papier-crayon... Rdv dans une gare avec piano !

N'hésite pas si tu as d'autres questions (j'avais presque les mêmes)... mais ne t'inquiète pas tu vas comprendre petit à petit en explorant les oeuvres.

P.S.: oui tout l'oeuvre de Bach est dans le domaine public maintenant, même si c'est un compositeur "récent" par rapport à la longue histoire de la musique.

[BluePhoenix05]

Je me permets de poser une question de base sur le déchiffrage ou lecture à vue sur le fil de Mathieu :

Comment faites-vous les doigtés pendant la lecture à vue? Vous lisez et vous suivez vite-fait comme c'est écrit ? Vous avez des doigtés qui sortent naturellement ?

C'est marrant parce qu'en fait je me posais la même question quand je voyais des violonistes déchiffrer à vue ^^ : je me disais que si j'avais à jouer sur un violon, je jouerais tout le temps sur la même corde et avec juste 1 doigts lol Mais comment font-ils pour savoir quand switcher d'une corde à l'autre, et pourquoi ne pas rester toujours sur la même corde ?

Je dirais que oui, on met vraiment n'importe quel doigté (sachant qu'avec une bonne technique, on n'entend normalement pas le doigté ), en essayant éventuellement de garder des doigts en rab' pour les notes d'après.

On n'hésite pas à attraper les notes avec n'importe quel doigt qui vient ou qui est dispo, donc on fait se chevaucher allègrement 2 ou 4 par dessus 5, 2 par dessus 3, faire des 1 1 1, 2 2 2 ou des 5 5 5 .

Plus on lit en avance et plus on a de "formules connues" dans les doigtés, plus on peut anticiper et mettre un truc moins compliqué, sinon on ne s'embarrasse pas tant. On n'a pas le temps de chercher ce qui est optimal. Si un doigté pas trop tordu est écrit, c'est possible de l'appliquer de suite en ayant moins besoin de réfléchir .

[Mathieu79]

Merci Blue, je vais étudier tes liens, mais j'ai besoin d'un éclairage sur ça.

J'ai tout bien compris ton message.

Mais je reste encore intriguer à comment savoir si c'est un accord inverser. (ha .. là tu vas me dire tu as pas tous bien compris )

Do mi sol 1 inversement Mi sol do 2 inversement sol do mi.

Et le truc si je tombe sur Mi Do Sol ^^ tu voies la je suis perdu ! même si je sais que c'est un accord de Do je n'ai aucune stratégie pour déterminer son inversement si y a .

Je reformule autrement... les notes d'un accord peuvent être mis dans n'importe quel ordre a ce que j'ai pu comprendre.
Et donc comment déterminer si on doit prendre l'accord avec la fondamental ou la basse.
La 1 er note est aussi dans le désordre ?

[BluePhoenix05]

Math, commence par lire et relire le doc, c'est très pédagogique, beaucoup plus clair que ce que j'essaie d'expliquer
Il explicite la distinction entre "une note" et "un son".

Il rend tout tellement lumineux, je suis surpris qu'il n'y ait pas davantage de commentaires extatiques dessus !

les notes d'un accord peuvent être mis dans n'importe quel ordre a ce que j'ai pu comprendre.

Oui quand les notes se répètent, cela ne change pas la nature de l'accord, c'est la même harmonie.
Quand on met les notes dans un ordre différent, c'est qu'il y a des sons qui ne sont pas exprimés (pas joués). L'accord est harmoniquement équivalent.

Et donc comment déterminer si on doit prendre l'accord avec la fondamental ou la basse.
La 1 er note est aussi dans le désordre ?

Oui, il faut retrouver quelle est la note fondamentale pour savoir quel est l'accord "non renversé".

Ensuite tu regardes la basse : si c'est la même note que la fondamentale, alors l'accord est dit "en position fondamentale" ; si c'est une autre note, l'accord est dit "en position renversée" (= renversement). Quand on a un renversement, la basse n'est pas la fondamentale, mais le son fondamental (plus grave que la basse) est sous-entendu, c'est comme s'il était là. Mais comme le son fondamental n'est pas joué, l'accord sonne plus "léger", moins affirmé.
(Tout ça est très bien expliqué dans le doc )

Pour le vocabulaire :

Disposition de l'accord --> quelles notes et quels sons tu mets et dans quel ordre. Cela change la sonorité de l'accord, il y a des façons de répartir les sons (plus ou moins dans l'aigu, plus ou moins dans le grave) qui fait que ça sonne mieux, ces dispositions-là sont privilégiées.

Position de l'accord --> désigne si l'accord est renversé ou non (étal fondamental, 1er renversement, 2e renversement, etc.)

[Mathieu79]

Merci Blue d'accepter ma lourdeur d'esprit passagère ^^

Alors j'ai lu le traitée, "merci , jour de repos ou la motivation aux premières heures de sa journée est au paroxysme "

Partie A : je pense vraiment l'avoir bien compris et je trouve l'accord facilement.

Partie B : hummmmmm mon problème est là.
"La fondamentale est , dans la suite des notes exprimées circulairement, la seule note qui n'ait pas sa tierce inférieure dans l'accord ....." je ne comprend pas cette phrase.
Yaaaa !!
Fa la : 2 T Tierce Majeur ,La si 1T seconde Maj, Si ré 1,5 tierce mineur // Si ré: 1,5 tierce mineur , ré fa 1,5 T tierce mineur, Fa-la 2 ton tierce Majeur

[_Julien_]

Partie B : hummmmmm mon problème est là.
"La fondamentale est , dans la suite des notes exprimées circulairement, la seule note qui n'ait pas sa tierce inférieure dans l'accord ....." je ne comprend pas cette phrase.
Yaaaa !!
Fa la : 2 T Tierce Majeur ,La si 1T seconde Maj, Si ré 1,5 tierce mineur // Si ré: 1,5 tierce mineur , ré fa 1,5 T tierce mineur, Fa-la 2 ton tierce Majeur

Comme tu le dis, si tu classes les notes dans l'ordre ascendant, de manière circulaire

- si : dans l'accord, la note précédant le si est un la, avec lequel il forme une seconde
- ré : dans l'accord, la note précédant le ré est un si, avec lequel il qui forme une tierce mineure
- fa : dans l'accord, la note précédant le fa est un ré, avec lequel il qui forme une tierce mineure
- la : dans l'accord, la note précédant le la est un fa, avec lequel il qui forme une tierce majeure

Donc le si est le seule qui n'a pas, dans l'accord, une note précédant avec lequel il forme une tierce. Donc si est la fondamentale.

[Mathieu79]

Ok, la j'ai compris ! enfin je voie la lumière merci à vous deux

Et curiosité ?
Comment tu trouve la basse d'un renversement ?
et la basse du deuxième renversement ?

[BluePhoenix05]

"On appelle renversement la disposition d'un accord dans lequel le son de basse au lieu de coïncider avec la note fondamentale, correspond à une autre note de l'accord."

Quand tu prends toutes les notes d'un accord, que tu remets "dans l'ordre" sous forme de tierces étagées, et que tu commences par la note fondamentale, on appelle 1er renversement la disposition ou l'accord commence par la basse est la 1ere note après la fondamentale, 2e renversement si c'est la 2e, etc. Il n'y pas de prééminence dans l'ordre (càd pas de "hiérarchie" entre les renversements, même si on les appelle 1er, 2e, etc.)
ex:
fa-la-do --> notes de l'accord de fa Majeur, remise dans l'ordre
la-do-fa --> 1er renversement
do-fa-la --> 2e renversement

Maintenant que tu as tout compris, si on prend l'accord qui est sur le 2e temps de la 2e mesure de ton extrait de choral, c'est quel accord et quel renversement ? ^^

Mettre des noms sur tout ça, ce n'est pas important ; ce que compte c'est que tu comprenne d'où les accords viennent et comment ils sonnent, la parenté ou la non parenté qu'ils partagent. Entraîne toi à les écouter en jouant, ça sera tout de suite plus facile !

[Mathieu79]

mi# do# // sol# do #

donc l'accord c'est Do# (do# mi# sol#)

mi# do# (4T= sixte mineur ) Do# sol# (3,5 T = quinte juste) sol# do # (2,5T quarte juste)

.......... ben je sais pas ... comme y a une quarte et une sixte je dirai 2 e renversement 4 6.

Ce qui voudrai dire que la basse est le sol et do mi

[BluePhoenix05]

Tu as bien trouvé l'accord, mais pas le bon renversement !

La basse du renversement, c'est celle que tu lis sur la partition.

Il faut distinguer basse exprimée (la basse de l'accord tel qu'il est écrit, tel qu'il est joué), et la basse fondamentale (la "vraie" basse, càd le son générateur de l'accord, le son dont les harmoniques incluent les autres notes de l'accord ; les harmoniques ce sont les autres sons "contenus" dans la résonance de l'accord, cf. l'image wiki sur la série des harmoniques... je sens que je suis en train de te rendre confus )

mi# do# (4T= sixte mineur ) Do# sol# (3,5 T = quinte juste) sol# do # (2,5T quarte juste)

Voir un accord comme une superposition d'intervalles étagés ça n'aide ni n'explique rien. [sauf cas très très particuliers de constructions artificielles...]
C'est vrai qu'on appelle le 1er renversement "accord de sixte" et le 2e "accord et 4te et 6te", mais ce ne sont que des appellations que l'usage a conservé...
Pour identifier un accord, on regarde les intervalles de toutes les notes par rapport à la basse fondamentale, puis on regarde la basse exprimée pour savoir quel est le renversement. Alors quelle est la basse de l'accord de do# du choral?

[Mathieu79]

Bon , a priori je ne comprend toujours pas.
Je vais essayer de lire un bouquin sur le sujet. Car je vais vous faire péter un plomb ^^.

En tous cas j'aurai retenu "Donc le si est le seule qui n'a pas, dans l'accord, une note précédant avec lequel il forme une tierce. Donc si est la fondamentale."

ça me donne au moins la Fondamental.