Le rôle de "l'autre" dans la progression au piano

[Wandarnok]

J'ouvre ici un autre fil pour ne pas polluer celui de Mathieu "Progresser quand on n'a pas beaucoup de temps".

Pour poser cette question sur le rôle de l'autre, je vais m'adresser à Okay, mais la question est générale.

Okay,
as tu un prof (même si tu en as pas besoin, voire tu pourrais l'être pour les autres...)?
Assistes tu à des masterclass?
Penses tu qu'un "stage" pourrait te faire encore plus "progresser"?

Bref, le fond de ma question est: "comment sais tu qu'en ne procedant pas d'une autre manière, tu n'augmenterais pas ENCORE PLUS ton niveau"?

Il est clair quil y a le tropisme du "débutant" dans mes questions et qu'elles ne s'appliquent peut etre pas à toi mais il y a vraiment des "disciplines" où, même à très haut niveau, on ne peut plus progresser que par contact avec "plus fort" ou "meilleur" que soi?

Je pense par exemple, à l'Aikido où les maitres font aussi la queue pour assister à des stages (tiens, le même terme revient..) d'autres maitres plus "gradés", car il n'y a pas de limite supérieure au niveau. Dans cet exemple particulier, cela devient même la principale, voire la seule, voie de progression à haut niveau.

Ou alors penses tu qu'en t'attaquant par exemple à la Campanella (mais je m'égare, elle est peut etre déjà dans ton répertoire et parfaitement sue et executée...), tu peux y arriver juste par ton travail, sans l'aide de personne?
On a déjà effleuré la question dans un autre fil où on raconte comment Josh Wright s'est fait transmettre la bonne technique pour les octaves ultra rapides, technique qui ne peut pas se deviner à priori.

[BluePhoenix05]

Je ne suis pas sûr que la question des progrès se pose en ces termes de technique pour Okay.
Quand on résout un problème technique, une fois que c'est bon ensuite on passe à autre chose.

A plus haut niveau au fur et à mesure de son développement artistique, quand on approfondit son art (ou quand on approfondit la connaissance de la Voie en termes taoïstes ), ça peut passer par plein de choses diverses de la vie (pas seulement le travail pur et dur au clavier) et "l'écoute de l'univers", ne pas tourner son écoute vers soi, mais vers l'environnement et être en harmonie avec. J'imagine qu'en Aïkido c'est comme en TaiChi, à très haut niveau tu approfondis cet aspect où on devient "insaisissable" : l'adversaire a à peine esquissé son intention que tu es arrivé avant lui et as réduit son attaque à néant. Je pense que dans ton exemple des maîtres "moins gradés" qui vont faire des stages, c'est pour enrichir leur connaissance de cette écoute et l'impression de "ne faire qu'un avec ce qui nous entoure", et non pour apprendre "de nouvelles techniques de bras/jambes".

[Lee]

Je voulais poser l'autre coté de la question mais si tu me permets Wandarnok...j'aurais posé ainsi : comment arriver à ne plus avoir besoin de prof ? Je suis des années lumières de loin mais l'idéel pour moi est là. Plusieurs PMistes de haut niveau n'ont plus "besoin" d'un prof et donc travaillent sans prof. Davsad, Nox, JPS, Doubidoudom, juste pour citer quelques uns...

[Wandarnok]

Je ne suis pas sûr que la question des progrès se pose en ces termes de technique pour Okay.
Quand on résout un problème technique, une fois que c'est bon ensuite on passe à autre chose.

A plus haut niveau au fur et à mesure de son développement artistique, quand on approfondit son art (ou quand on approfondit la connaissance de la Voie en termes taoïstes ), ça peut passer par plein de choses diverses de la vie (pas seulement le travail pur et dur au clavier) et "l'écoute de l'univers", ne pas tourner son écoute vers soi, mais vers l'environnement et être en harmonie avec. J'imagine qu'en Aïkido c'est comme en TaiChi, à très haut niveau tu approfondis cet aspect où on devient "insaisissable" : l'adversaire a à peine esquissé son intention que tu es arrivé avant lui et as réduit son attaque à néant. Je pense que dans ton exemple des maîtres "moins gradés" qui vont faire des stages, c'est pour enrichir leur connaissance de cette écoute et l'impression de "ne faire qu'un avec ce qui nous entoure", et non pour apprendre "de nouvelles techniques de bras/jambes".

Je crois que je vais te decevoir...
Mais non, je ne crois pas vraiment à cela.
Les stages d'Aikido, tu bouffes encore de la technique, mais plus pointue, plus "globale". C'est sans fin, ça ressemble à une masterclass de piano.
Le niveau(en Aikido) c'est un ensemble de principes et de techniques, les deux EN MEME TEMPS, qui s'accumulent, se maitrisent et finissent par former le "niveau" de quelqu'un.

Le fait d'avoir moins "peur" par exemple (tiens, on rejoint le sujet du trac... ) ne vient pas d'une quelconque voie abstraite ou purement "mentale" mais bien de l'accumulation de techniques (octaves ultra rapides par ex, ) maitrisées et de situations de combat et d'experiences d'execution (les morceaux! Et même les morceaux en public, encore mieux... ).

C'est sur que si tu penses sans arret à ton déplacement de hanche, tu vas en prendre une rapide.
L'art est d'autant maitrisé que la technique est d'autant acquise (donc "oubliée"). Je ne retrouve plus la citation, de Stravinsky je crois.

Donc ma question reste entière, quand on travaille plus ou moins seul, comment étre sur qu'on ne perd pas de la progression potentielle.
Mais bon, je suis presque certain qu'Okay fait des masterclass, au moins ponctuellement.
Toi aussi?

[Okay]

Okay,
as tu un prof (même si tu en as pas besoin, voire tu pourrais l'être pour les autres...)?
Assistes tu à des masterclass?
Penses tu qu'un "stage" pourrait te faire encore plus "progresser"?

Bref, le fond de ma question est: "comment sais tu qu'en ne procedant pas d'une autre manière, tu n'augmenterais pas ENCORE PLUS ton niveau"?

Je n'ai ni pris ni assisté à un seul cours de piano depuis 2003. Bien sur que le contact de l'autre fait progresser, ce serait fou et inconsciemment prétentieux de prétendre le contraire. On ne peut pas rester dans une tour d'ivoire, quel que soit son niveau. Et comme n'importe qui, je me bonifie lorsque je reçois des idées et conseils intéressants auxquels je n'ai pas déjà pensé. Et parfois même lorsque j'y ai déjà pensé, ça permet au moins de savoir ce qui est prioritaire pour l'auditeur, ça peut me recentrer ce qu'il faut d'abord régler.
Par exemple, lorsque j'ai posté la Barcarolle de Chopin sur le forum, les commentaires ont été assez critiques. Même si je n'étais pas vraiment satisfait de l'enregistrement, je n'étais pas en mesure d'anticiper le contenu de ces réactions (qui pour le coup convergeaient fortement), ça m'a permis de réorienter mon travail.

Ou alors penses tu qu'en t'attaquant par exemple à la Campanella (mais je m'égare, elle est peut etre déjà dans ton répertoire et parfaitement sue et executée...), tu peux y arriver juste par ton travail, sans l'aide de personne?
On a déjà effleuré la question dans un autre fil où on raconte comment Josh Wright s'est fait transmettre la bonne technique pour les octaves ultra rapides, technique qui ne peut pas se deviner à priori.

J'ai eu la chance d'avoir un prof dont la pédagogie m'a permis d'avoir beaucoup d'autonomie. Là dessus, et étant livré à moi-même, j'ai depuis ajouté ma propre reflexion, qui prolonge ce qu'on m'a appris.
Je n'ai jamais bossé sérieusement la Campanella, mais typiquement, c'est le genre d'oeuvre que je saurais de suite comment monter. Je pense au contraire que beaucoup de techniques peuvent se "deviner", comme tu dis. C'est notamment le cas des octaves rapides, et de plein d'autres choses. On y arrive en combinant quelques principes simples (économie de mouvement, surface de contact maximale, détente du bras, transfert du poids ...), une recherche personnelle (le nombre de gestes potentiels n'est vraiment pas illimité) et l'instinct du clavier (j'y reconnais une part d'inné). Pour résumer, il y a les gestes qui marchent, et il y a tous les autres. Les bonnes solutions règlent toujours les problèmes rapidement, c'est un moyen plutôt pratique d'éliminer rapidement les mauvaises.

[Wandarnok]

Je voulais poser l'autre coté de la question mais si tu me permets Wandarnok...j'aurais posé ainsi : comment arriver à ne plus avoir besoin de prof ? Je suis des années lumières de loin mais l'idéel pour moi est là. Plusieurs PMistes de haut niveau n'ont plus "besoin" d'un prof et donc travaillent sans prof. Davsad, Nox, JPS, Doubidoudom, juste pour citer quelques uns...

C'est pour cela que je n'emploie pas le mot "prof" dans le titre du sujet et de la question, mais le mot "autre". Ou "quelqu'un d'autre"...
En même temps, la forme d'enseignement change, ce n'est plus un cours régulier, mais autre chose, stage, masterclass, mentor concertiste..

Les pianistes que tu cites en effet n'ont plus besoin de prof certainement. Mais comment vont ils continuer à progresser?

[Okay]

Les pianistes que tu cites en effet n'ont plus besoin de prof certainement. Mais comment vont ils continuer à progresser?

D'une part, heureusement qu'on peut continuer à progresser tout seul. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas/plus de prof qu'on redevient passif. C'est passionnant d'essayer d'être son propre prof.
D'autre part, un prof ou n'importe qui ayant de bonnes idées peut également faire progresser, ça peut toujours déclencher des choses intéressantes.

[BluePhoenix05]

Lee, il y a bien des choses pour lesquelles tu continues à te former mais sans faire appel à un prof ? Par ex. le français, l'anglais, les maths, Excel, Photoshop, la compta, etc. je ne sais quoi d'autre.

A un moment de tout apprentissage, je pense que le besoin de voir quelqu'un régulièrement s'espace de plus en plus, on "acquière" une autonomie, on sait vers où aller, et comment à peu près y arriver.
Le plus dur, c'est le premier pas, entrer dans la bonne porte et rester à l'intérieur de là où on est entré, être mis sur les bons rails, ensuite on peut se pousser tout seul, on ne peut d'ailleurs compter que sur soi pour se pousser plus loin.
Dans les premiers temps (plus ou moins longs), on a besoin d'être guidé pour ne pas dérailler ou se tromper de direction, ou bien parce qu'on regarde les rails par terre et non pas l'horizon.

Quand on sait se pousser tout seul sur les rails, cela ne signifie pas qu'on retourne travailler seul dans sa caverne !
Je ne crois pas non plus qu'on se dise "je n'ai plus besoin de prof". On continue sa voie au gré des rencontres et des contingences.
Justement on continue de voir d'autres musiciens, rechercher des avis, des écoutes, pour enrichir son expérience artistique, "approfondir son art".
Je pense que les "progrès" deviennent plus des questions d'épanouissement artistique (à l'aide de la technique qu'on continue de développer/approfondir)

Wandarnok, ce que j'ai dit sur le TaiChi semblait peut-être trop "philosophique" (je n'aime pas caractériser ça comme ça) ou "ésotérique" (comme ça non plus) .

Même si je suis pour le développement d'un connaissance scientifique de la technique au piano ou au Taichi, je pense que c'est une impasse de voir uniquement le côté technique.
Bien sûr que ça passe par le travail des enchaînements, des simulacres de combat, du travail à 2 ou plus, la méditation, les armes, etc. Mais Le but ultime recherché, c'est bien de rendre ses propres intentions invisibles et ses mouvements "naturels" (et imprévisibles pour l'adversaire) et arriver à "accueillir" toute attaque sans crainte ni surprise (voire la tuer dans l'oeuf), pour finir par la dissoudre et abréger le combat. Peu importe les mouvements de bras/mains/jambes, ils s'adaptent à la situation. La puissance de tout ça, c'est arriver à le faire sans force apparente, être incroyablement rapide sans être brusque. (Un travail "avec force" [externe] peut aussi être instructif, il y a plein de façons de travailler.)

De mon côté, je vois une prof (quand elle revient sur Paris). J'ai déjà fait 2 fois l'expérience de périodes sans prof, j'ai fini par dérailler...
Donc pour le moment je me construit encore ma stabilité, j'ai plein de choses à apprendre.
Ne pas avoir de prof, ça ne veut pas dire qu'on s'interdit l'occasion de masterclass, ou de jouer devant quelqu'un pour avoir un avis.
Il y a plein de cas particuliers parmi les "sans prof"...

[Line-Marie]

mais Doubidoudom travaille avec un prof et il me semblait que Nox était l'Ecole Normale Cortot?

[Lee]

Mes excuses si je me trompais...Strumpf, tu es également une de mes dieux PM mais je sais que tu as un prof.

[Line-Marie]

chère Lee, je ne tiens absolument pas à être dans la catégorie des pianistes qui jouent très bien, car d'une part ce n'est pas vrai et d'autre part cela ne veut rien dire pour moi. Je veux apprendre à traduire à travers l'interprétation d'une œuvre mes propres émotions. Je veux apprendre le geste "juste" qui traduise le mieux la phrase musicale que je recherche. Je ne veux pas faire de la virtuosité "gratuite" et impressionnante, non je veux simplement faire chanter le piano et me plier à une rigueur de l'apprentissage de la technique uniquement si cela me permet de conduire "l'histoire" dans l'interprétation d'une œuvre.
Dans toutes ces recherches , les autres me sont indispensables car ils me permettent d'aller plus vite dans l'apprentissage et puis nos échanges ne sont pas seulement riche pianistiquement mais surtout humainement et cela n'a pas de prix. Et enfin quand on a la chance d'avoir trouver un prof qui vous guide vraiment, qui vous fait découvrir un monde extraordinaire .... que dire ? c'est le bonheur.
On apprend toute sa vie quelque soit son niveau et on apprend beaucoup des autres. Sans eux rien n'est possible, ou alors c'est de la vanité !

[Lee]

Je comprends ce que tu dis, Strumpf, mais tu joues et maîtrises quand même les morceaux de haut niveau virtuose. Tu as fait beaucoup de progrès en peu de temps et je trouve quand même que tu as un niveau équivalent à quelques PMistes qui travaillent sans professeur. Si j'ai bien compris ce que tu m'as dit (je partage pour faire profiter les autres ton success story), tu as fait par plusieurs axes :
- Une volonté d'acier de bien bosser beau Bosendorfer chaque jour pendant des heures
- Les cours avec une régularité disciplinée (minimum un cours une fois toute les deux semaines)
- Les ateliers/concerts/rencontres multipliés que tu as lancés avec une énérgie admirable
- Activité regulière sur le forum, notamment tes enregistrements postés
(AMHA, il manque juste quelques minutes/heures de ton insomnie sur un silent ou dans une petite maisonette à coté.)

Et une des choses de plus belle de ton histoire - je le dis à voix haute et claire tant pis si tu ne voulais pas - c'est que tu partages tes pensées et tes conseils prenant énormement du temps avec les personnes qui essayons de trouver où mettre le pied (comme moi), en dehors le forum en mails ou messages privés, avec beaucoup d'encouragement, la sincérité et une intelligence énorme, je profite alors pour te remercier. Mais où est le smiley bisous ???

[Oupsi]

Heureusement qu'il y a des personnes comme ça, des "autres" qui se réjouissent vraiment, sincèrement, profondément, de notre cheminement; je pense que presque tous ceux qui persévèrent longtemps dans cette passion du piano finissent par faire de telles rencontres, d'ailleurs on fait tout pour que ça ait lieu (ce n'est pas un hasard, on s'en rend compte après).
Il y a une catégorie de personnes comme ça, qui sont capables de donner cette force d'encouragement; il suffit de peu de mots, d'une écoute attentive, d'une capacité de joie à écouter l'autre; après, en tant que musiciens, nous essayons d'intégrer cette "autre personne" en nous, de devenir nous-mêmes cette "autre personne" pour nous-mêmes et pour d'autres. C'est une chaîne musicale!

Il est évident qu'un bon professeur, c'est avant tout un "autre" de cette sorte; la transmission du savoir est une chose, mais cette qualité d'écoute active et transitive est la première qualité. Moi je perçois ça comme une forme de bonté, extrêmement précise.

[JPS1827]

Même quand on acquiert une certaine autonomie il me paraît toujours indispensable d'avoir recours à "d'autres oreilles", même si je ne prend plus de cours régulièrement. Les pianistes pros que je connais se jouent également les uns aux autres des parties de leurs programmes avant des concerts importants. Quand on ne prend pas de cours on identifie peu à peu des personnes à qui on sent qu'on peut faire confiance, et d'ailleurs ça n'a pas toujours à voir avec leur niveau de piano. Des uns je n'attends pas qu'ils m'expliquent comment réussir un passage difficile mais plutôt qu'ils me disent si l'ensemble de l'œuvre jouée raconte quelque chose sans perte du fil pour l'auditeur, des autres qu'ils me disent comment ils entendent le son en général, Et puis d'autres me disent précisément des choses que je n'attendais pas du tout, qui peuvent prendre plus de temps à "digérer". Comme le dit Oupsi, c'est une chaine musicale et on n'arrête jamais d'apprendre.
Pour répondre à la question initiale, je pense qu'à partir d'un certain niveau on peut arriver tout seul "sans l'aide de personne" à jouer la plus grande partie du répertoire (je sais qu'il y a des œuvres qui ne sont "pas pour moi", mais je suis sûr que personne ne peut m'aider à les jouer, il y a des questions morphologiques qui entrent en ligne de compte et l'esprit ne peut pas tout dans la lutte contre la matière, même s'il peut beaucoup, on ne peut pas jouer certaines œuvres si on a une toute petite main par exemple) ; à ce moment-là on ne demande plus à des pianistes professionnels de nous écouter avant que ce soit "présentable", c'est plutôt quand l'œuvre est sue qu'on a besoin de la jouer à quelqu'un. Parfois ça peut faire gagner du temps de se faire écouter un peu avant ce moment (on peut récupérer notamment des astuces de doigté ou de pédale qu'on aurait mis longtemps à trouver seul).
On peut dire que la période de l'apprentissage de la "technique pianistique" correspond au moment où on a besoin de voir un professeur régulièrement pour continuer à progresser.
Enfin il y a les ami(e)s du forum, qui nous encouragent, nous conseillent, nous aident à voir les choses autrement, et là ça devient un apport inestimable, d'où l'étonnante "alchimie" qui s'est créée au fil des rencontres des pmistes.
Bon il est tard, je n'ai pas le courage de relire…