Tendance à accélérer

[Lee]

@ Topipap j'ai enfin regardé tes liens sympas merci ! Le BD vient d'où stp ?

@ Blue les ricains considèrent le piano un instrument à percussion aussi...j'aime pas cette classification limitante parce que ça voudrait dire que je suis f---tue comme pianiste.

[funkmybass]

C'est sûr que taper les rythmes ça aide beaucoup, avant de commencer le piano j'avais pris l'habitude de taper du pied, je l'ai gardée et ça marche assez bien.

Tu tapes de quel pied ? aussi bien du pied droit que gauche ?
Je battais aussi les temps surtout du pied droit quand j'ai débuté le piano.

Cette habitude a été impossible à maintenir à partir du moment où j'ai commencé à mettre la pédale, d'ailleurs ça m'a pas mal embrouillé dans l'apprentissage de la pédale (on a commencé par m'enseigner la pédale "syncopée", celle qu'on enfonce juste après avoir joué les notes).

Je me demandais aussi, savez-vous s'il y a eu des compositeurs ou pianistes célèbres qui n'avaient pas "naturellement" un bon sens du rythme, et si ça se ressent dans leurs oeuvres ?

Pour moi, le rythme c'est l'essence de la musique ! (et des arts qui se déroulent dans le temps), avant les notions de hauteurs de notes.

Les bons musiciens se distinguent par leur sens du rythme, leur maîtrise du temps et l'écoute des événements qui se produisent dans leur environnement, avant leur maîtrise de l'"espace" des fréquences. C'est ce sens du rythme qui fait qu'ils arrivent à "remplir" l'espace des silences de sorte que tu sursautes presque sur place tellement tu te sens envahi.
C'est aussi à cause d'une certaine déficience de mon sens rythmique que je n'arrive pas à me considérer encore comme un "vrai" musicien, mais j'espère que ça viendra petit à petit.
Donc je ne crois pas qu'il existe des compositeurs "mauvais rythmiquement"...

Quand je joue une note, j'essaie de faire "contenir" la durée de la note dans le son produit. C'est peut-être un effet psychologique, je ne suis pas sûr qu'on puisse percevoir dès l'audition d'une note quelle va être sa durée, même si j'ai un peu cette impression. En tout cas ce qui est sûr, c'est que je ne cherche pas du tout à timbrer de la même façon une note dont la durée est une blanche d'une autre qui est une croche. Donc le rythme est primordial, même dans la sonorité.

D'ailleurs on dit souvent que le 1er instrument de musique de l'homme a été la voix, mais je pense plutôt que ça a été des percussions (des lithophones ?). Mais je suis un peu biaisé, parce que je considère le piano comme un instrument à percussion (et non à cordes contrairement à Gracou ). Tout cela est très spéculatif et ne nous apprend pas grand chose de toute façon .

En fait j'utilise aussi bien le pied droit que le pied gauche, selon comment je tiens l'instrument (ou si j'ai un pied fatigué), et des fois sur certains passages un peu velus j'utilise même les deux pieds, le droit tape les croches et et le gauche des noires.
Au bout d'un je commence tout juste à m'intéresser à la pédale car on m'en a prêté une, mais avec mon vieux synthé c'est vraiment affreux. En plus finalement je sais pas vraiment quand et comment l'utiliser, j'attends d'acheter un piano pour m'y mettre sérieusement !

Je pense aussi que le rythme est la composante principale de la musique, il lui permet tout simplement d'exister
J'admire et j'envie vraiment les musiciens pour qui le rythme semble être une évidence ! Ne plus avoir besoin d'y penser pour se consacrer pleinement à l'harmonie et à la mélodie, c'est vraiment mon rêve ! Evidemment j'imaginais pas que des compositeurs puissent être vraiment mauvais, mais peut-être que certains, pour qui le sens du rythme n'était pas "inné", ont été obligé de travailler très dur ! Mais je ne sais pas si le "sens du rythme" est aussi malléable et perfectible que la capacité à créer une mélodie, à sentir l'harmonie. Je connais des gens pour qui le rythme était un problème dès le début de leur apprentissage, et ça s'est pas vraiment arrangé. Depuis que j'ai commencé la musique, j'ai l'impression de "stagner" rythmiquement, je n'ai jamais été mauvais mais je ne progresse pas...

Je pense aussi que l'homme a d'abord cherché le rythme, pour danser, mais je ne vois pas pourquoi opposer les cordes et les percussions

[Lee]

Question bête : pourquoi je lis "non accelerare" dans une partition (dernière page de Largo e mesto de Beethoven version Schnabel) ?
Mais il anticipe que je vais accélérer ?
Parce que des fois c'est acceptable d'accélérer dans un morceau de Beethoven ?

[Oupsi]

Il savait que Lee aurait tendance à accélérer! Quand je vous dis que les compositeurs sont vraiment avec nous...
Sinon j'ai lu que Beethoven ajoutait des indications après avoir entendu des exécutions qui lui semblaient insatisfaisantes. Et étant lui même pianiste, il devait connaître les "tendances"!!

[Okay]

J'avais déjà vu "sans rallentir", je pense par exemple au 2e mouvement de la Sonatine de Ravel.
Je pense qu'il y a des passages où intuitivement on a envie de presser ou rallentir, et comme Oupsi, je suis sûr que le compositeur se doute que l'interprète peut avoir envie de le faire.

[Lee]

J'avais déjà vu "sans rallentir"

Quand je vous dis que les compositeurs sont vraiment avec nous...

Oui, Oupsi, ils sont avec nous. Mais pas vraiment, heureusement, sinon je serais mère de plusieurs enfants par seduction ou violence. Quand je pense de la musique qu'un enfant de Beethoven aurait pu créer...

[Lee]

Après avoir répondu à Mathieu sur son fil, je me permets de remonter ce fil, car j'ai constaté récemment que le problème touche beaucoup de pianistes, j'ai failli ne pas jouer la Romance parce que c'était injouable 2 jours avant, quand je me suis écouté en enregistrement, je constatais que le problème venait du fait avoir joué trop vite dans les parties difficiles. Et puis Jean-Luc avait écrit sur le fil de rencontre (sous Evènements) :

ais-je jouer trop vite comme j'ai pu le faire à Beuvray? (je me suis réfréné, j'ai pas mal travaillé cet aspect... ).

Bon, comment travailler, comment se réfréner ? Comment se saisir pour ne pas jouer trop vite quand on a le trac ? J'ai peur que la réponse sera la métronome.

[pianojar]

J'ai eu exactement le même problême dimanche
Scriabine était nul parce que je n'ai jamais respiré dans le morceau (c'était un poil trop vite et surtout trop fort trop tôt) et je pense que même la 1ère sonate de Scarlatti, je l'ai prise sur un tempo un peu trop rapide (non pas qu'elle ne soit pas jouable ainsi) mais ce n'est pas tout à fait l'idée que je m'en fais
Maintenant le métronome je ne sais pas car c'est plutôt dans des circonstances particulières ou pour des passages difficiles comme tu le soulignes

[jean-séb]

On a sans doute déjà en partie répondu dans les trois pages de ce fil que j'ai resurvolé rapidement. Je distingue plusieurs sortes d'accélération. L'une est très liée au trac : on peut donc se reporter à tout ce qu'on a dit pour lutter contre le trac. Une autre est un désordre plus profond et je dois en être atteint aussi car je l'observe en situation de 4 mains où je suis généralement nettement moins traqueux qu'en solo ; combien de fois Jean-Luc ou d'autres partenaires ont dû me freiner (attention, tu accélères) ; désir inconscient de finir avant son partenaire, pour gagner la compétition ? Dans les deux cas, j'essaie d'y remédier en apportant une attention spéciale à ce point, en me répétant tout au long du morceau "Du calme, il n'y a pas le feu au lac". Mais une telle pensée est parasite, elle mobilise une partie du cerveau qui serait mieux employée au service direct de la musique. J'attends donc aussi avec intérêt les suggestions.

[Okay]

La solution c'est le micro, et de prendre conscience comment une accélération non désirée bouscule le discours et desarticule un peu le morceau. Lorsqu'on accélère comme ça, on n'en a pas conscience, moi le premier qui ai ce travers. Une fois qu'on le sait, on a envie que le discours cesse d'être bousculé et les choses peuvent se recaler assez naturellement. Si on est dérangé à la réécoute, c'est que ce qu'on entend ne correspond pas à notre pulsation intérieure, et c'est donc bien la preuve que cette dernière existe. S'enregistrer permet de l'activer également au moment où on jouera pour les prochaines fois.

[pianojar]

Quelquefois on en a conscience mais trop tard
Dimanche lorsque j'ai attaqué les premières mesures de la page 2 de Scriabine je me rendais compte que c'était trop vite et surtout trop fort par rapport à ce que j'aurais voulu mais à ce moment c'est trop tard. Je voyais bien que je ne pourrais pas mettre en valeur la reexposition du thème du début (en tout cas je n'étais pas capable de trouver dans l'instant la manière de m'y prendre)

[franck210]

Maintenant le métronome je ne sais pas car c'est plutôt dans des circonstances particulières ou pour des passages difficiles comme tu le soulignes

le métronome, c'est au moins la moitié du temps de travail, si ce n'est les 2/3
tu m'étonnes que les classiques aient un tempo de m***

[Jacques Béziat]

La tendance à accélérer est naturelle, et il faut la combattre, au point d'avoir l'impression de devoir ralentir à certains endroits afin de rester dans le tempo.

Il est très agréable pour l'auditeur d'entendre les musiciens bien tenir le tempo.

Pour cela, un seul remède, le métronome, l'outil indispensable du musicien.

Et aussi sentir la « pulsation » du morceau, comme dit plus haut, mais cela vient avec l'expérience et la pratique.

Comme je le dis souvent aux débutants, un musicien ne doit pas seulement maîtriser les notes et les nuances, mais doit être maître du Temps musical, et donc du tempo.

[Okay]

Pour cela, un seul remède, le métronome, l'outil indispensable du musicien.

On ne peut pas être aussi catégorique. Le métronome n'est pas un outil indispensable pour chacun, mais le but ultime de chacun c'est de posséder la pulsation interne, organique. Le métronome est l'un des moyens qui peut aider à y parvenir (mais pas le seul), ou bien c'est le truc qui va précisément empêcher d'y parvenir car on délègue la battue à un objet qui est à l'extérieur de nous.

un musicien ne doit pas seulement maîtriser les notes et les nuances, mais doit être maître du Temps musical, et donc du tempo.

On n'insistera jamais assez là dessus. Le temps musical passe avant les hauteurs et dynamiques. La musique existe d'abord par le rythme.

[Presto]

Le métronome est l'un des moyens qui peut aider à y parvenir (mais pas le seul), ou bien c'est le truc qui va précisément empêcher d'y parvenir car on délègue la battue à un objet qui est à l'extérieur de nous.

Ou qu'on n'écoute plus que lui, ce qui est également fâcheux, ce que Kirkpatrick appelle les "solutions mécaniques" et qu'il m'a fallu pas mal de temps pour comprendre...
Le mieux je crois est de se demander pourquoi on perd le rythme ?
C'est en friche, mais j'ai débusqué chez moi 2-3 pistes :
- on n'a pas identifié le rythme de base du morceau.
- un problème technique qui peut être par exemple un déplacement non préparé
- un tempo trop ambitieux qui ne peut être mené à son terme (et le métronome est un juste rappel à l'ordre dans le travail technique)
- un conflit qu'on va créer entre la dimension rythmique et mélodique de la musique quitte à saboter le phrasé, inconsciemment je me dis "là, il faut que je prenne mon temps"...
- un manque de stabilité et là Bach est le maître absolu !

[pianojar]

On ne peut pas être aussi catégorique. Le métronome n'est pas un outil indispensable pour chacun, mais le but ultime de chacun c'est de posséder la pulsation interne, organique. Le métronome est l'un des moyens qui peut aider à y parvenir (mais pas le seul), ou bien c'est le truc qui va précisément empêcher d'y parvenir car on délègue la battue à un objet qui est à l'extérieur de nous.
On n'insistera jamais assez là dessus. Le temps musical passe avant les hauteurs et dynamiques. La musique existe d'abord par le rythme.

Je rebondis là-dessus et sur mon manque de "stabilité rythmique" dans Scarlatti que tu as évoqué dans l'autre post
Penses-tu que je doive passer par un travail métronomiqe dans ce cas précis, ou le problême et la solution se situent ailleurs ?

[Line-Marie]

je suis en phase avec les phrase qui suivent . C'est une analyse fine de pourquoi on peut passer complétement à côté d'un morceau.....et du travail indispensable à effectuer avant de se produire en public !
"Toute pensée parasite, tout geste inutile, toute contracture musculaire, qu'ils soient dus à un manque de réflexion ou à une incompréhension de la difficulté à résoudre, auront pour résultat de détourner l'attention de la portée au son.
Seul le calme qui précède et qui suit chaque émission de son par le doigt permet à loreille de prendre le relais, de juger le son émis et d'anticiper le son suivant......
....
Le calme n'est pas le fruit d'une volonté mais vient de la concentration: il est donné par la passion de la recherche, le désir d'approfondir, d'analyser et de comprendre
Le travail d'un artisan musicien voyage sans cesse entre analyse et synthèse:
- analyse de la partition dans tous ses détails (phrase mélodique, accompagnement, rythme, nuances etc....);
-analyse technique et résolution des problèmes particuliers posés par cette partition;
- puis globalisation de tous ces éléments, permettant de rendre le texte dans son exactitude et sa beauté.
Tout cela exige une longue élaboration. Il faut attendre le temps nécessaire pour que tout s"imprime dans nos différentes mémoires.
...............
Par ce travail de laboratoire où l'on analyse et où l'on synthétise les éléments d'une partition, on emprunte la voie souveraine pour limiter les effets négatifs du trac, lorsqu'on joue en public. Selon la loi des probabilités, en faisant ce travail, des accidents peuvent se produire mais dans des proportions limités.
Le trac n'est pas en rapport direct avec les connaissances acquises. C'est une angoisse de se produire, d'être jugé, la peur de s'exposer, mais en aucun cas un doute à l'égard du travail accompli avec ce niveau de conscience ."

[Okay]

Penses-tu que je doive passer par un travail métronomiqe dans ce cas précis, ou le problême et la solution se situent ailleurs ?

C'est différent pour chacun, je n'ai pas de réponse affirmative. Essaie déjà d'écouter l'enregistrement, d'entendre avec le recul ce qui était difficile d'entendre en live, et de rejouer après identification des passages. Puis enregistre toi à nouveau, peut-être que ça suffira. Tu peux aussi essayer de vérifier ta battue sur différents passages aléatoires et regarder si tu as bougé par rapport à un passage "étalon" où tu sais que c'est ton tempo désiré. Tu peux aussi essayer de jouer en pensant la battue. Et enfin éventuellement le métronome...
Après je ne suis pas la bonne personne pour conseiller là dessus sans biais, perso je suis tout autant anti-métronome que je suis anti gammes/solfège/exercices techniques/Hanon/gammes/arpèges/etc...

[Arabesque44]

Je viens de faire un essai de métronome sur la fugue de Bach ( ut min livre 2) dont je commence à maitriser le texte. Elle n'est pas rapide, ne comporte pas de grosse difficulté rythmique , son style n'incite pas trop à accélérer. J'ai juste mis le métronome pour "vérifier" et avoir une idée du tempo. ( mon édition donne 69 à la noire ça me semble rapide)
Le métronome me rassure dans la mesure où il semble confirmer que je n'ai pas fait de grosses erreurs de rythme ( chic, çà coïncide!) mais par contre il me perturbe énormément. Je n'arrive plus à phraser les voix, je fais 10x plus de fausses notes que d'habitude. Une épreuve , dont je suis persuadée qu'elle ne m'apporte pas grand chose. Je renouvellerai tout de même l'expérience lorsque mon texte sera vraiment bien su.
En écoutant mes quelques enregistrements "live", j'entends moi aussi cette tendance à accélérer, et surtout à ne pas "respirer" . C'est moins le cas lorsque j'enregistre chez moi, parce que souvent je conserve la xième prise, après x ratages , et que là , j'ai tendance à "surcompenser" la tendance à accélérer , et donc à jouer trop prudemment parce que "il faut en finir!"

[pianojar]

Ce problême de stabilité rythmique soulève néanmoins le problême pour Scarlatti ou Bach de la régularité rythmique absolue d'un morceau. Doit on choisir un tempo et le garder de la première à la dernière mesure ? Ou bien doit on dissocier la régularité de la pièce de l'irrégularité ponctuelle de certaines mesures qui pourrait être dûe à divers facteurs comme une difficulté particulière... ?