Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Je ne m'étais jamais fait la réflexion. Est-ce que cette "analogie" (terme mal choisi) survit à une véritable analyse ? N'est-elle pas en grande partie basée sur la tonalité et les seuls premiers accords, ce qui en ferait plus un hasard ?
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Je ne sais pas comment vraiment analyser ça pour conclure à l'analogie. Je regarderais la ligne de chant, les carrures rythmiques, les progressions harmoniques ... Mais au delà de l'anacrouse identique et des premiers accords, du 3/4 vs 3/8, et des mêmes reflux tonique/dominante, il y a ce climat de félicité qui est étrangement commun aux 2 thèmes.
Et puis Schubert n'a pas du consciemment s'inspirer de Beethoven ici. Ce thème chez lui a surement jailli d'une impression de déjà vu qui devait être profondément enfouie dans sa mémoire, mais dont la matière provient peut-être bien de ce début Beethovenien.
Et puis Schubert n'a pas du consciemment s'inspirer de Beethoven ici. Ce thème chez lui a surement jailli d'une impression de déjà vu qui devait être profondément enfouie dans sa mémoire, mais dont la matière provient peut-être bien de ce début Beethovenien.
Modifié en dernier par Okay le mer. 21 mai, 2014 14:53, modifié 1 fois.
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jean-séb
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Au temps pour moi, d'autant que tu avais bien précis la tonalité de la bémol. Même climat peut-être aussi, pour le reste, il faut regarder de plus près.Okay a écrit :C'est bien du n°2 dont je parle, celui en la b majeur (pas le n°3 en si b, avec les vatiations).
Le thème au début de cet impromptu est à mon avis le cousin au premier degré de celui du thème et variations de la sonate de Beethoven.
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Elles ont un caractère assez différent malgré la présence d'une marche funèbre dans les deux.Okay a écrit :Je doute que cette sonate ait vraiment influencé celle de Chopin, la marche funèbre a été composée avant la 2e sonate. Mais peut-être que la présence d'une marche funèbre en tant que mouvement lent, qu'on a aussi dans la symphonie Eroica, lui a suggéré de l'insérer dans une forme en 4 mouvements. L'innovation formelle de Chopin dans la sonate pour moi, c'est de sauter directement au 2e thème après le développement en se passant de la reexposition.
Par contre je doute beaucoup moins que le thème des variations de l'opus 26 ait influencé l'impromptu en la b M de Schubert (ça doit être l'opus 142 n°2).
Cela dit, dans "Chopin vu pas ses élèves", il est mentionné que Chopin jouait fréquemment cette sonate de Beethoven (il l'a peut-être joué en public, il faut que je vérifie) et qu'il l'aimait beaucoup. C'est assez rare pour être souligné, il n'a pas du jouer beaucoup d'autres sonates.
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Il me semble avoir lu quelque part qu'il appréciait aussi la sonate "Au Clair de Lune" et la faisait travailler à ses élèves. Je n'ai plus la référence en tête.
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Ouf, je voulais traduire les parties du cours de Jonathan Biss qui parlaient de ces deux oeuvres, mais en fin compte juste l'effort d'extraire et mettre en forme m'a mis pas mal de temps car ils étaient les sous-titres avec les lignes bizarre.
Du coup je préfère mettre en anglais. Si les modérateurs considèrent que c'est un problème, je peux le retirer ou traduire, merci de me signaler, je ne savais pas si les textes d'un cours en ligne gratuit serait un problème sur le forum...
In Schumann's unusually critical review of Chopin's second sonata, he complained that Chopin had not really written a sonata at all, but rather had,"united four of his most unruly children." In many ways, the same comment--I would not personally deem it a criticism--applies to Beethoven's Opus 26. In the case of both the Beethoven and the Chopin, it's not cohesion, but the imagination on display and the inarguably high quality of the material that makes the works distinguished. Or rather, the cohesion of the work cannot be explained by examining the structure, or fishing around for motivic connections between the movements. There simply is an emotional logic to the succession of events--another link between this sonata and the Romantic era, which sometimes valued feeling over form. And the comparison of Opus 26 to the Chopin sonata is really a pertinent one for other reasons as well. While Chopin was pretty much alone among the top-shelf composers of the 19th-century in that he didn't like Beethoven and didn't admit to being influenced by him, he did like this particular sonata.
So, having abandoned the sonata form for the first movement, Beethoven instead gives us a series of variations in a leisurely tempo. This does have certain precedence. Haydn occasionally began his two-movement sonatas with slow variations. But honestly, his two-movement works really constitute a genre unto themselves. They don't belong to a discussion of Beethoven and the piano sonata. Mozart began his "Alla Turca Sonata: with a set of variations, but that sonata
is a set of unruly children if ever there was one in the Classical period. Really, the first movement's form is only one of many rules it is the exception to.
And again, none of the experiments were ever repeated. So really, these variations, they're a brave new world.
Now, in Opus 26, one of the variations is in A-flat minor, rather than the central major. But, essentially, each variation has the same exact harmonic scheme as the theme. Each variation covers all of the same territory and in the same sequence time and time again. And because the theme, as is the custom, both begins and ends on the tonic at home, once we hit the first variation, there is truly zero harmonic suspense in the music. We know exactly what is going to happen and how. In Beethoven's later sets of variations, he finds ways around this restriction. But here he not only holds to it. He finds a way to really use it to his benefit. With the interest really taken out of the area--harmony, and, to some extent, structure in general--that is usually so central to his music, he can focus his energies exclusively on, on lyricism, on the detail and the beauty of the figuration, on conveying the feeling that the theme, in being variously ornamented, is transformed.
It's an entirely novel notion for a Beethoven first movement that the narrative of the music relies not on harmony or on motivic development but on embroidery. Which, of course, helps explain why Chopin liked it so much. Chopin who more than anyone, could make embroidery seem like the highest of all art forms. The variation set as a form is not anywhere near as essential an aspect of classical style as is sonata form. But still, by the time Beethoven Opus 26 comes along there is a kind of a tradition in place. If the theme is not especially quick, the first several variations gradually increase the speed by decreasing the note values. Perhaps then there was a minor key variation. Then a variation in a truly slow tempo in a floridly vocal--operatic even--style. And then there's a faster variation to wrap things up. Now, even in that extremely prosaic and bare-bones description, you can hear that this is a form designed for various sorts of display, rather than for dramatic effect. Beethoven hews to this up to a point, but he does have some tricks up his sleeve.
For the third movement of Opus 26 is a funeral march--yet more evidence of Chopin's affection for the piece since his "four unruly children" sonata also has a funeral march as its slow movement. And there simply isn't any other work which could have been Chopin's inspiration in this regard. Beethoven titled the movement "Marcia funebre sulla morta d'un eroe"--funeral march on the death of a hero. The title makes it doubly clear that this is a kind of a dress rehearsal for the funeral march from the Eroica Symphony, written four years later and one of the most impressive, most iconic, and simply most enormous movements from the middle period.
Now, composers had certainly written funeral music before. Mozart's Masonic funeral music comes to mind. And Handel wrote his famous Dead March from the oratorio Saul, which is, technically a funeral march. But, speaking of what we associate with the term today--a somber processional piece of music in a minor key, making frequent use of dotted rhythms--I really believe this is the earliest example. Certainly, it is the earliest example of a funeral march as part of a multi-movement work. And while this movement is no longer in the public consciousness, it obviously made an impression in its own day as it and not the slow movement of the Eroica Symphony was played in an orchestrated version at Beethoven's own funeral.
If I were to try to explain to you why these movements belong together, what structural role the last plays, vis-a-vis the third, I would fail. It is the genius of Beethoven, though, that even when he sets aside the template he had used for his entire compositional career, even when he's really making it up as he goes along, his instinct for narrative, his intuitive understanding of the emotional impact of his music, is so strong, so unimpeachable, that everything that occurs feels inevitable.
The unruly children do in fact belong together.
Du coup je préfère mettre en anglais. Si les modérateurs considèrent que c'est un problème, je peux le retirer ou traduire, merci de me signaler, je ne savais pas si les textes d'un cours en ligne gratuit serait un problème sur le forum...
In Schumann's unusually critical review of Chopin's second sonata, he complained that Chopin had not really written a sonata at all, but rather had,"united four of his most unruly children." In many ways, the same comment--I would not personally deem it a criticism--applies to Beethoven's Opus 26. In the case of both the Beethoven and the Chopin, it's not cohesion, but the imagination on display and the inarguably high quality of the material that makes the works distinguished. Or rather, the cohesion of the work cannot be explained by examining the structure, or fishing around for motivic connections between the movements. There simply is an emotional logic to the succession of events--another link between this sonata and the Romantic era, which sometimes valued feeling over form. And the comparison of Opus 26 to the Chopin sonata is really a pertinent one for other reasons as well. While Chopin was pretty much alone among the top-shelf composers of the 19th-century in that he didn't like Beethoven and didn't admit to being influenced by him, he did like this particular sonata.
So, having abandoned the sonata form for the first movement, Beethoven instead gives us a series of variations in a leisurely tempo. This does have certain precedence. Haydn occasionally began his two-movement sonatas with slow variations. But honestly, his two-movement works really constitute a genre unto themselves. They don't belong to a discussion of Beethoven and the piano sonata. Mozart began his "Alla Turca Sonata: with a set of variations, but that sonata
is a set of unruly children if ever there was one in the Classical period. Really, the first movement's form is only one of many rules it is the exception to.
And again, none of the experiments were ever repeated. So really, these variations, they're a brave new world.
Now, in Opus 26, one of the variations is in A-flat minor, rather than the central major. But, essentially, each variation has the same exact harmonic scheme as the theme. Each variation covers all of the same territory and in the same sequence time and time again. And because the theme, as is the custom, both begins and ends on the tonic at home, once we hit the first variation, there is truly zero harmonic suspense in the music. We know exactly what is going to happen and how. In Beethoven's later sets of variations, he finds ways around this restriction. But here he not only holds to it. He finds a way to really use it to his benefit. With the interest really taken out of the area--harmony, and, to some extent, structure in general--that is usually so central to his music, he can focus his energies exclusively on, on lyricism, on the detail and the beauty of the figuration, on conveying the feeling that the theme, in being variously ornamented, is transformed.
It's an entirely novel notion for a Beethoven first movement that the narrative of the music relies not on harmony or on motivic development but on embroidery. Which, of course, helps explain why Chopin liked it so much. Chopin who more than anyone, could make embroidery seem like the highest of all art forms. The variation set as a form is not anywhere near as essential an aspect of classical style as is sonata form. But still, by the time Beethoven Opus 26 comes along there is a kind of a tradition in place. If the theme is not especially quick, the first several variations gradually increase the speed by decreasing the note values. Perhaps then there was a minor key variation. Then a variation in a truly slow tempo in a floridly vocal--operatic even--style. And then there's a faster variation to wrap things up. Now, even in that extremely prosaic and bare-bones description, you can hear that this is a form designed for various sorts of display, rather than for dramatic effect. Beethoven hews to this up to a point, but he does have some tricks up his sleeve.
For the third movement of Opus 26 is a funeral march--yet more evidence of Chopin's affection for the piece since his "four unruly children" sonata also has a funeral march as its slow movement. And there simply isn't any other work which could have been Chopin's inspiration in this regard. Beethoven titled the movement "Marcia funebre sulla morta d'un eroe"--funeral march on the death of a hero. The title makes it doubly clear that this is a kind of a dress rehearsal for the funeral march from the Eroica Symphony, written four years later and one of the most impressive, most iconic, and simply most enormous movements from the middle period.
Now, composers had certainly written funeral music before. Mozart's Masonic funeral music comes to mind. And Handel wrote his famous Dead March from the oratorio Saul, which is, technically a funeral march. But, speaking of what we associate with the term today--a somber processional piece of music in a minor key, making frequent use of dotted rhythms--I really believe this is the earliest example. Certainly, it is the earliest example of a funeral march as part of a multi-movement work. And while this movement is no longer in the public consciousness, it obviously made an impression in its own day as it and not the slow movement of the Eroica Symphony was played in an orchestrated version at Beethoven's own funeral.
If I were to try to explain to you why these movements belong together, what structural role the last plays, vis-a-vis the third, I would fail. It is the genius of Beethoven, though, that even when he sets aside the template he had used for his entire compositional career, even when he's really making it up as he goes along, his instinct for narrative, his intuitive understanding of the emotional impact of his music, is so strong, so unimpeachable, that everything that occurs feels inevitable.
The unruly children do in fact belong together.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Je ne savais pas où mettre ma question :
https://youtu.be/-GVTG_c3Y3I
Fantasie de Schumann en do M par Horowitz (cité sous le fil Thèmes par Okay).
Vers 2.12 et encore vers 6.00, qu'est-ce qu'on entend presque ? Est-ce que ça vous rappele une autre oeuvre connue, un peu ? Merci ça m'embête.
https://youtu.be/-GVTG_c3Y3I
Fantasie de Schumann en do M par Horowitz (cité sous le fil Thèmes par Okay).
Vers 2.12 et encore vers 6.00, qu'est-ce qu'on entend presque ? Est-ce que ça vous rappele une autre oeuvre connue, un peu ? Merci ça m'embête.
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pianojar
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Impromptu op 90 n°3 Schubert ?
Un moment j'ai pensé à la sonate de Liszt aussi
EDIT Ceci dit vu mon oreille ou plutôt mon absence totale d'oreille je devrais dire ce ne doit pas être celà du tout
Un moment j'ai pensé à la sonate de Liszt aussi
EDIT Ceci dit vu mon oreille ou plutôt mon absence totale d'oreille je devrais dire ce ne doit pas être celà du tout
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Si si, c'est le Schubert. Merci Pianojar ! 
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
C'est possible que ce soit volontaire de la part de Schumann, car il y a plus que le schéma harmonique, l'accompagnement et le climat se ressemblent étrangement.
Du coup je reporte ici aussi cette probable citation, inconsciente ou non, de Mahler qui dans le début de sa première symphonie reprendrait le thème du Choral du Prélude, Choral & Fugue de Franck.
Ça reste très mystérieux pour moi tant les univers sont éloignés, mais les œuvres ont été composées à trois ans d'écart…
Du coup je reporte ici aussi cette probable citation, inconsciente ou non, de Mahler qui dans le début de sa première symphonie reprendrait le thème du Choral du Prélude, Choral & Fugue de Franck.
- image.jpeg (25.43 Kio) Vu 4090 fois
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
ça me semble une pure coïncidence, n'étant pas sûr du tout que Mahler était proche artistiquement de Franck, trouvant les 2 univers musicaux très différents et pensant aussi que la formule est "contrapuntiquement" très classique.
Une chose est sûre, dans Franck, et surtout le prélude, choral et fugue, je ne peux m'empêcher de penser à beaucoup d'emprunts alors que dans Mahler la question ne se pose plus pour moi
Mais sans aucune certitude néanmoins de ma part
Une chose est sûre, dans Franck, et surtout le prélude, choral et fugue, je ne peux m'empêcher de penser à beaucoup d'emprunts alors que dans Mahler la question ne se pose plus pour moi
Mais sans aucune certitude néanmoins de ma part
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Arabesque44
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Dans le genre emprunt ou ressemblance à priori involontaire, toujours entre notre Français César Franck et un Allemand pur jus , J'ai toujours été frappée par la ressemblance entre le Requiem Allemand de Brahms ( 2eme mouvement, "Denn alles Fleisch, es ist wie Gras"), et le 2eme mvt de la symphonie en Ré min de César Franck
https://www.youtube.com/watch?v=JUDiFWd-YY4 a partir de 11mn15
https://www.youtube.com/watch?v=OMZpyS-pHNg
Et je confonds souvent "amour et printemps " de Waldteufel avec la célèbre valse de Chostakovitch
https://www.youtube.com/watch?v=4dH5eHSqUYE
https://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I
Y a pas comme un air de famille?
https://www.youtube.com/watch?v=JUDiFWd-YY4 a partir de 11mn15
https://www.youtube.com/watch?v=OMZpyS-pHNg
Et je confonds souvent "amour et printemps " de Waldteufel avec la célèbre valse de Chostakovitch
https://www.youtube.com/watch?v=4dH5eHSqUYE
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Y a pas comme un air de famille?
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pianojar
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Si c'est assez flagrantArabesque44 a écrit : Et je confonds souvent "amour et printemps " de Waldteufel avec la célèbre valse de Chostakovitch
https://www.youtube.com/watch?v=4dH5eHSqUYE
https://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I
Y a pas comme un air de famille?
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Bien vu et entendu oui, c'est troublant le parallèle entre Brahms et le mouvement lent de Franck, et pourtant quelle est belle cette symphonie !
mais pour nous, Franck n'est pas français, il est Liégeois d'origine, on a même une rue César Franck, pas bien grande, beaucoup plus petite que la rue Grétry, mais on a notre rue et l'orchestre qui je crois l'a le plus enregistré
, 2 fois je crois, une version Strauss (pas Richard, faut pas exagérer ! même si Mahler a dirigé l'orchestre) et une version Bartholomée, et le seul qui a fait une intégrale Franck de l'œuvre pour orchestre ! (c'est vrai, fallait le vouloir 
)
Presto, chauvin par adoption
oui, c'est troublant le parallèle entre Brahms et le mouvement lent de Franck, et pourtant quelle est belle cette symphonie !mais pour nous, Franck n'est pas français, il est Liégeois d'origine, on a même une rue César Franck, pas bien grande, beaucoup plus petite que la rue Grétry, mais on a notre rue et l'orchestre qui je crois l'a le plus enregistré
, 2 fois je crois, une version Strauss (pas Richard, faut pas exagérer ! même si Mahler a dirigé l'orchestre) et une version Bartholomée, et le seul qui a fait une intégrale Franck de l'œuvre pour orchestre ! (c'est vrai, fallait le vouloir )Presto, chauvin par adoption
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Je suis en train d'étudier le message de notre rachmaninoff sous le fil Chopin et maniérismes et voilà 2 accords dans la nocturne 48 no 2 de Chopin qui ressemble tout à fait au début d'un mouvement d'une sonate de Beethoven, mais impossible de me souvenir laquelle, juste un chiffre...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
J'entends un concerto de Mozart dans ce passage :
Jaan Rääts : Concerto no. 2 pour piano : https://www.youtube.com/watch?v=qTRA0pSV6bA&t=17m23s
Mozart : Concerto no. 21 KV 467 : http://www.youtube.com/watch?v=mVJkkCvdyZo&t=3m49s
Je conseille fortement le concerto de Rääts à ceux qui ne connaissent pas, c'est excellent.
Jaan Rääts : Concerto no. 2 pour piano : https://www.youtube.com/watch?v=qTRA0pSV6bA&t=17m23s
Mozart : Concerto no. 21 KV 467 : http://www.youtube.com/watch?v=mVJkkCvdyZo&t=3m49s
Je conseille fortement le concerto de Rääts à ceux qui ne connaissent pas, c'est excellent.
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
J'ai découvert une citation de Mozart dans une autre œuvre de Mozart, une auto-citation :
Il y a une petite descente en fa majeur qui fait très bien son effet.
Sonate en si bémol majeur, K570 : mesure 71 dans l'Allegro : http://www.youtube.com/watch?v=BwOj3a8FBE4&t=1m21s
Don Giovanni : Acte II, terzetto "Ah taci ingiusto core" : on entend cette même phrase à plusieurs reprises par les chanteurs. Don Giovanni la chante à la mesure 31, Donna Elvira la chante à plusieurs reprises à la fin du morceau : http://www.youtube.com/watch?v=rjx6ZEnmwug&t=1m26s
Il y a une petite descente en fa majeur qui fait très bien son effet.
Sonate en si bémol majeur, K570 : mesure 71 dans l'Allegro : http://www.youtube.com/watch?v=BwOj3a8FBE4&t=1m21s
Don Giovanni : Acte II, terzetto "Ah taci ingiusto core" : on entend cette même phrase à plusieurs reprises par les chanteurs. Don Giovanni la chante à la mesure 31, Donna Elvira la chante à plusieurs reprises à la fin du morceau : http://www.youtube.com/watch?v=rjx6ZEnmwug&t=1m26s
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rachmaninoff
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Je trouve ça très intéressant, les auto-citations, c'est un peu comme si le génie du compositeur s'auto-alimentait.
Il y en a pas mal chez Brahms, notamment. Il faut dire qu'il est un peu le spécialiste des motifs et mélodies génialissimes, donc ce n'est pas tellement surprenant. Ce sont souvent des micro-citations, des clins d'oeil, mais ça fait son effet.
Sonate op.2 et 4e Ballade op.10
Immer leiser wird mein Strummer et 2e Concerto
Intermezzo op.117 n°1 et Intermezzo op.118 n°2
Il y en a pas mal chez Brahms, notamment. Il faut dire qu'il est un peu le spécialiste des motifs et mélodies génialissimes, donc ce n'est pas tellement surprenant. Ce sont souvent des micro-citations, des clins d'oeil, mais ça fait son effet.
Sonate op.2 et 4e Ballade op.10
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Intermezzo op.117 n°1 et Intermezzo op.118 n°2
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jean-séb
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Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
Ah oui, effectivement, mais ça ne dure pas longtemps. Ça peut être fortuit.worov a écrit :J'entends un concerto de Mozart dans ce passage :
Jaan Rääts : Concerto no. 2 pour piano : https://www.youtube.com/watch?v=qTRA0pSV6bA&t=17m23s
Mozart : Concerto no. 21 KV 467 : http://www.youtube.com/watch?v=mVJkkCvdyZo&t=3m49s
Je conseille fortement le concerto de Rääts à ceux qui ne connaissent pas, c'est excellent.
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N'est-ce pas
Re: Les œuvres qui ont inspiré d'autres...
J'ai écouté les sonates de Mozart ce week-end, afin de décider laquelle je vais commencer à travailler avec ma prof.
Je suis beaucoup plus familier des sonates de Haydn que j'adore, donc j'ai tout de suite pensé au début du mouvement lent de la sonate Hob XVI:49 en entendant le début du mouvement lent de la sonate K576
Alfred Einstein dit dans son bouquin que l'influence de Haydn sur Mozart est plutôt notable dans les premières sonates de ce dernier, eh ben pour ma part je trouve cette influence dans la dernière. À moins que ça soit dans le sens inverse ? La sonate de Haydn date de 1789-1790, la sonate de Mozart juillet 1789
Je suis beaucoup plus familier des sonates de Haydn que j'adore, donc j'ai tout de suite pensé au début du mouvement lent de la sonate Hob XVI:49 en entendant le début du mouvement lent de la sonate K576
Alfred Einstein dit dans son bouquin que l'influence de Haydn sur Mozart est plutôt notable dans les premières sonates de ce dernier, eh ben pour ma part je trouve cette influence dans la dernière. À moins que ça soit dans le sens inverse ? La sonate de Haydn date de 1789-1790, la sonate de Mozart juillet 1789