Hanon

[Wandarnok]

Ca devient lyrique là...

Nous, les débutants, on veut du concret!

Alors, pour batir de bonnes bases pianistiques (en vue d'aller très loin, en tout cas le plus loin possible...), Hanon ou pas Hanon?

[nox]

Moi je veux bien, en toute honnêteté, une réponse à mon message précédent : on dit souvent que Bach permet de progresser, de devenir meilleur pianiste. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Hanon, le Gradus ou autre ? D'ailleurs, où mettre la frontière entre exercice et musique ? Y'en a-t-il vraiment une ?

En relisant et en repensant à tout ça, je me dis vraiment que le problème principal que vous reprochez aux exercices, c'est la manière dont ils sont souvent pratiqués...

[Oupsi]

Ah non, personnellement, ce que je reproche à Hanon, c'est que c'est moche! (c'est monotone, c'est du pareil pareil pareil qui se répète, c'est une machine à tricoter). Je ne vois absolument pas comment travailler ça "intelligemment", franchement ça ne s'adresse pas à l'intelligence, ce n'est pas fait pour ça.

C'est d'ailleurs en quoi je mets le Hanon à part, dans la série des "exercices"; les gammes, c'est autre chose (et je suis plutôt d'accord avec toi et d'autres qui recommandent le travail des gammes, mais pas forcément pour les débutants). Les gammes ne sont pas belles en soi, mais c'est une sorte d'alphabet de base, pour mieux connaître le clavier et éventuellement former l'oreille aux tonalités. Au niveau sonore on peut s'amuser avec la recherche de l'égalité, legato etc., mais pour moi le vrai grand intérêt des gammes c'est vraiment de sentir digitalement le relief de chaque tonalité, d'une manière simple, qui contient en germe l'architecture de bien des choses en musique, les accords, les cadences etc..

Les études de Cramer etc. c'est encore autre chose, c'est de la musique. Une étude pour moi c'est un morceau de musique écrit pour exploiter un motif pianistique prépondérant. Le travail est aussi musical que sur n'importe quel autre morceau.

Quant aux exercices ad hoc: si je rencontre une difficulté sur un morceau et que j'ai appris à décortiquer mon travail, je peux me dire tiens si je faisais la gamme en tierces de la tonalité du passage de cette montée de l'Arabesque de Debussy, ça m'aiderait à ne pas me tromper à chaque fois, par exemple. Puisqu'en effet je me trompe précisément parce que je n'ai pas "au bout des doigts" ce fameux relief. Je le fais, pendant quelques jours, et je suis bien contente de constater qu'après ça je ne me trompe plus. Ce sont des exercices en poursuivant un but précis.
Nox a sans doute raison de dire que si j'avais travaillé toutes les gammes en tierces régulièrement depuis 5 ans je serais aujourd'hui armée pour jouer à l'aise n'importe quelle montée en tierces de n'importe quel morceau. Je pense pour ma part qu'au fur et à mesure qu'on acquiert de l'aisance au piano on se met sous les doigts de plus en plus facilement ce genre de difficultés. Ce n'est quand même pas les choses les plus difficiles à réussir. Le plus difficile, c'est que la montée en tierces ne s'entende plus comme telle, qu'elle s'intègre parfaitement dans le morceau, qu'elle perde son caractère de "syntagme"; réussir la fluidité avec ce qui vient avant, ce qui vient après, et que tout ait un sens et une direction.

[nox]

Ah non, personnellement, ce que je reproche à Hanon, c'est que c'est moche! (c'est monotone, c'est du pareil pareil pareil qui se répète, c'est une machine à tricoter). Je ne vois absolument pas comment travailler ça "intelligemment", franchement ça ne s'adresse pas à l'intelligence, ce n'est pas fait pour ça.

Eh bien c'est peut-être une vision déformée du Hanon. Ou bien peut-être est-ce moi qui déforme l'usage initial. Mais je pense qu'on peut travailler intelligemment avec Hanon.
C'est comme des gammes, ça te fournit un matériau brut, à chacun de s'en servir correctement.

[Oupsi]

Et bien je ne demande qu'à voir.
(la seule expérience que j'ai c'est pendant un stage; un de mes camarades travaillait Hanon. Il a tenté de m'en expliquer les bienfaits. Je suis restée de marbre.)

Cela dit, je suis d'accord avec le fait que si on met "du cœur à l'ouvrage", si on a l'esprit curieux, si on écoute ce qu'on joue, tout est bon, ou en tout cas rien n'est mauvais. Mais tant qu'à faire, vu le peu de temps dont je dispose, quotidiennement et devant moi avant de me retrouver dans la boîte en sapin, les voix de sirène de mille partitions m'appellent irrésistiblement, alors que ce pauvre Hanon reste muet. C'est comme ça, "parce que c'est lui, parce que c'est moi".

[zebestovol]

"on dit souvent que Bach permet de progresser", ça je veux bien le croire!
Franchement, je sens que ça me fait bien avancer, même au bout de 4 ans. Et j'espère bien le prouver d'ici quelques temps.

C'est d'ailleurs sans doute une bonne suggestion pour Okay! (avec les gammes..).

Et encore pour le Hanon, il est clair pour moi que ça va faire beaucoup de bien aux élèves à qui je l'ai donné. Et encore bien d'accord avec Nox sur le fait qu'il faut savoir le travailler efficacement.
Pour moi-même, je sens que ça agit, même si j'ai envie de chercher ailleurs.
Mais il y a quelques années, je l'ai beaucoup pratiqué. Je l'avais d'ailleurs réécrit en entier en ne notant que la 1ère mesure de chaque exercice..
Mais au niveau de Okay, je ne pense pas que ça lui soit indispensable. Mais je crois que si il était tenté d'essayer ça pourrait lui être utile.
Je crois même qu'on peut le travailler à plusieurs niveaux, et que si j'y revenais, j'y trouverais de nouveaux bénéfices.

Quand on n'est pas un pro absolu, on y trouve l'avantage d'un "soulagement" par rapport au travail des œuvres. Alors qu'au niveau d'Okay ou Nox, on a beaucoup plus de facilité à extraire des passages techniques d'un morceau pour les travailler à sa guise, ce qui est beaucoup plus dur à un niveau plus faible.

[Oupsi]

D'accord, je comprends.
Enfin non en fait je ne comprends pas.
Un "soulagement" par rapport au travail des morceaux, qu'est-ce que ça veut dire?
Vous ne pouvez pas vous éloigner de votre piano? (je dis "vous", je m'adresse à un prototype de pianiste, hein, rien de personnel, c'est l'expression que tu utilises, Zeb, qui me fait réagir)
Non parce que moi quand je suis fatiguée je me lève du piano et je fais autre chose.
C'est comme si vous vouliez vous "arrêter", mais sans vous arrêter. On ne peut pas être en deux endroits différents en même temps...
C'est comme si un génie un peu sadique vous disait "bon mon grand, tu es épuisé mais tu vas quand même capitaliser encore un peu de progrès potentiels en bûchant cet exercice de fou à 132 au métronome, même si ton esprit est engourdi de fatigue, même si ta capacité d'écoute est saturée, faut quand même tra-vail-ler".
Là je dis, ts ts y'a quelque chose qui ne va pas.

[Okay]

Allez, il y en a au moins un qui a trouvé la solution pour nous obliger à réconcilier Hanon avec la musique dans la joie et la bonne humeur, il faut dire qu'il ne manquait pas d'humour caustique :
http://www.youtube.com/watch?v=ZAx-RjiG ... ata_player
Il a écrit cette oeuvre pour les examens de fin d 'etudes de son fils, c'est vraiment une drole de blague dans ce contexte. Il faut dire que ce n'est pas tout le monde qui a un père qui est capable de nous composer exprès pour un examen une musique pour la postérité (je parle bien entendu du fameux thème du mouvement précédent).
Et quoi qu'on dise, Lennie savait quand même sacrément jouer du piano.

Rendez-vous à 1:40 pour les plus pressés, et on remet ça a 2:56 et 4:47.

[zebestovol]

Non ce n'est pas ce que je veux dire. Je pense à un soulagement par rapport à la complexité que contient forcément un morceau.
Certes on n'a pas le plaisir de goûter les délices du compositeur, mais on a moins de problèmes à se poser pour trouver ce qu'il faut travailler,ce qui n'empêche que les rares problèmes qui restent ne sont pas forcément si simples, mais pris isolément, plus faciles à résoudre, pour le mental et même le psychologique.

[JPS1827]

Ben moi, c est d avoir travaillé les sonates de Beethoven et les ballades de Chopin qui m aide à bien jouer " intelligemment " le Hanon !!

[BluePhoenix05]

Je suis très étonné de voir la discussion recommencer à piétiner, retomber toujours dans les mêmes apories, alors qu'il me semblait hier soir qu'on avait franchi un cap ! On recommence à tout mélanger, on ne définit pas de quoi on parle (la technique, "bien travailler"...), on invoque des arguments d'autorité à tout va... (j'ai remarqué qu'on aimait bien ça ici).

Tout d'abord, je ne comprends pas pourquoi on persiste à faire l'erreur d'attribuer "aux notes qu'on joue", que ce soit Bach, Hanon, exercice, Cramer, Czerny, etc., les progrès techniques techniques de chacun (multiples témoignages sur ce fil, Arabesque44 pour Hanon et Bach, zeb pour Bach, Okay pour Chopin et Liszt, nox pour les gammes et Cramer, chris76 pour le Hanon, Wandarnok pour un morceau non révélé ... Je ne doute pas que ces témoignages soient sincères, et il y a une unité derrière.)

[Gracou]

Je me souviens de cours de dessin où l'on travaillait juste les proportions pendant deux heures. Il s'agissait donc de bien disposer les objets sur la feuille, qu'ils aient la bonne taille les uns par rapport aux autres, sans rentrer dans le détail.

J'avais été étonné comme cette séance d'exercice avait suscité une levée de boucliers chez la plupart des élèves et comme le prof avait dû rassurer tout le monde que ce serait ponctuel, qu'il savait bien que ce n'était pas du "beau dessin", mais que nous en retirerions les bénéfices pour ce que nous ferions par la suite, évitant la déception de compositions ratées, faute de proportions respectées, que ça pouvait nous aider de travailler sous un aspect purement technique.

Honnêtement, je ne savais même pas avant de le lire dans ce forum que les exercices pouvaient être simplement sujet à controverse. Je savais bien que certains n'aimaient pas particulièrement, mais j'étais loin de m'imaginer qu'on puisse penser qu'il était inutile d'en faire, voire même nocif !

Je me demande si Cassard, qui doit avoir une technique redoutable depuis belle lurette, a une grande expérience de professeur auprès d'élèves débutants. Je doute complètement des exemples ou des manières qu'il propose de travailler les gammes, par exemple (je n'ai d'ailleurs pas pu aller plus loin dans cette vidéo-réquisitoire à charge qui commençait déjà bien mal en s'attaquant à la couverture, aux petites médailles de la vieille édition, etc, tout en niant absolument que de nombreux pianistes confirmés, profs, élèves puissent y trouver leur compte, le tout avec une certaine malhonnêteté en suggérant que plus personne ne fait travailler le Hanon de par le monde).

[BluePhoenix05]

Qu'est-ce qu'un "exercice" du point de vue du clavier ? Qu'est-ce que ça a de différent par rapport à un extrait de partition ? C'est ce qui sous-tend la remarque de nox :

on dit souvent que Bach permet de progresser, de devenir meilleur pianiste. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Hanon, le Gradus ou autre ? D'ailleurs, où mettre la frontière entre exercice et musique ? Y'en a-t-il vraiment une ?

Une gamme, même la gamme chromatique, n'a rien de particulier ni de simple en tant que "combinaison de touches" (en tant qu'élément du langage musical occidental, elle tient une place particulière, mais quel rapport avec la technique au clavier ?). Rien ne permet de dire que le piano ait été spécialement conçu pour facilliter l'exécution de gammes (facilliter dans quel sens ?).

Je conteste l'idée qu'une gamme constitue un matériau "brut", "de base" (selon quel critère d'exécution ?) pour travailler la technique.
Du point de vue du clavier, une gamme c'est une combinaison arbitraire de notes qu'on aurait à jouer, tout comme n'importe qu'elle autre extrait de Hanon, de Bach ou de Chopin. Comment pourrait-elle contenir "en soi" l'essentiel et la totalité de la technique pianistique ? (cela vaut donc aussi pour Hanon, Bach et Chopin)

Je croyais qu'on était tombé d'accord sur le fait que posséder une maîtrise technique ne signifie pas être capable d'exécuter d'un claquement de doigts et de façon parfaite n'importe quel trait, en le sortant du chapeau. Faut-il avoir étudié TOUTES les combinaisons possibles de notes pour acquérir une bonne technique, sans quoi il nous restera toujours une lacune ? Je vous laisse faire le calcul combinatoire...

Cepedant on s'accorde tous pour dire que la technique permet de TOUT jouer, tout ce qu'on veut (dans les limites du possible, hein, on n'a pas les 88 doigts qui permettraient de jouer n'importe quel cluster ), ET de la manière dont on le veut (avec toutes les possibilités de phrasés/nuances/vitesses/etc. permises par l'instrument) ET de manière saine (sans se blesser). C'est bien ça le but de l'acquisition de la technique.
(Peu importe ce qu'on joue ou comment on veut jouer, les critères de jugement esthétiques sont propres à chacun.)

Cela IMPLIQUE forcément que Martha sache jouer les 24 gammes... Mais il faut pas confondre une conséquence nécessaire et une condition suffisante.
De même, qu'Okay (ou qui que ce soit d'autre) ne sache pas jouer une gamme de sib M sur commande sorti du chapeau, ne signifie pas qu'il ne possède pas la technique pour la jouer. J'insiste bien sur "sorti du chapeau". Il faut bien apprendre son texte musical avant de pouvoir le jouer ! Ne confondons pas l'apprentissage du texte et la technique qui permet de le jouer.
D'ailleurs je ne vois pas comment on peut inférer qu'Okay ne saurait pas jouer la gamme de sibM et donc possèderait une lacune technique, sans qu'il se soit attelé à jouer cette gamme ; on ne peut pas révéler une lacune technique tant qu'on ne la pas rencontrée en jouant.
On teste toujours sa technique en situation.

[JPS1827]

Tout à fait d'accord BluePhoenix !
Je vais aller de ce pas tester ma technique en situation ! Et malheureusement j'ai bien plus de problème de concentration et de confiance dans ce que fais (beaucoup plus difficile à travailler) que de problèmes techniques

[Ronan]

Ben moi, c est d avoir travaillé les sonates de Beethoven et les ballades de Chopin qui m aide à bien jouer " intelligemment " le Hanon !!

Blague à part, c'est vraiment ce qui m'est arrivé...
Je n'arrivais pas à enchainer les 20 premiers sans me fatiguer, et durant toute l'année j'ai fait une cure de sonates classiques qui m'a fait revoir complétement ma technique et maintenant plus de soucis avec le Hanon!
Quand à savoir ce que ça apporte... Je vais plutôt continuer sur les sonates!

[nox]

Je conteste l'idée qu'une gamme constitue un matériau "brut", "de base" (selon quel critère d'exécution ?) pour travailler la technique.

Facile : notes conjointes, mains à l'unisson, selon une progression que tout musicien connait (ou doit connaître) par coeur.
On peut tout entendre sans avoir à se concentrer sur les notes, et sans pouvoir imputer les éventuelles défaillances aux difficultés du texte.
"De base" puisque comme tu le dis c'est la clé de voute de toute la musique classique.

D'ailleurs je ne vois pas comment on peut inférer qu'Okay ne saurait pas jouer la gamme de sibM et donc possèderait une lacune technique, sans qu'il se soit attelé à jouer cette gamme ; on ne peut pas révéler une lacune technique tant qu'on ne la pas rencontrée en jouant.

Je reprends mon parallèle précédent. Imagine quelqu'un qui serait incapable de jouer Bach correctement, mais jouerait selon lui sans la moindre lacune beaucoup d'autres pièces.
Ne penses-tu pas que, sans parler de lacune, il jouerait encore mieux ses autres pièces s'il avait travaillé Bach ? Moi je pense que oui, d'autres me diront que non, on ne peut donner ni raison ni tort à aucun des deux camps, car c'est différent pour chaque pianiste, et hautement non mesurable. C'est du ressenti.
Et je pense pareil avec les gammes ou le hanon, donc...On peut très bien jouer sans savoir ses gammes, et sans ressentir la moindre lacune. Ca ne veut pas dire que ces exercices n'apportent rien.

Alors ne blâmons pas ceux qui veulent travailler les inventions à 3 voix, et ne blâmons pas non plus ceux qui veulent travailler les gammes, le hanon ou autre exercice. Chacun son parcours...

[Lee]

Alors ne blâmons pas ceux qui veulent travailler les inventions à 3 voix, et ne blâmons pas non plus ceux qui veulent travailler les gammes, le hanon ou autre exercice. Chacun son parcours...

Soit.
Mais arrêtons de demander si Hanon est la musique ou d'affirmer que Okay ou JPS profiteront de jouer du Hanon. Sinon je suis Kissin jusqu'aux bouts de ses doigts et ses cheveux.

[nox]

Mais arrêtons de demander si Hanon est la musique

Personne ne l'a jamais dit je pense

ou d'affirmer que Okay ou JPS profiteront de jouer du Hanon. Sinon je suis Kissin jusqu'aux bouts de ses doigts et ses cheveux.

La vérité c'est qu'on n'en sait rien. Je ne pense pas avoir dit autre chose.

[Lee]

Lee a écrit:
Mais arrêtons de demander si Hanon est la musique

Personne ne l'a jamais dit je pense

D'ailleurs, où mettre la frontière entre exercice et musique ? Y'en a-t-il vraiment une ?

Lee a écrit:
ou d'affirmer que Okay ou JPS profiteront de jouer du Hanon. Sinon je suis Kissin jusqu'aux bouts de ses doigts et ses cheveux.

La vérité c'est qu'on n'en sait rien. Je ne pense pas avoir dit autre chose.

Mais au niveau de Okay, je ne pense pas que ça lui soit indispensable. Mais je crois que si il était tenté d'essayer ça pourrait lui être utile.

D'ailleurs, Oupsi, tu écris bien, mais je pense que tu dois réviser tes A B C, lentement, vite, avec égalité, avec feeling, et encore une fois, parfaitement...

[nox]

D'ailleurs, où mettre la frontière entre exercice et musique ? Y'en a-t-il vraiment une ?

Cela me fait-il pour autant dire que Hanon est de la musique ? Et que Chopin est un exercice ?
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de frontière nette.
On peut considérer que les inventions de Bach sont un exercice. Et est-ce que jouer 100 fois la même mesure ne se rapproche pas plus de l'exercice que de la musique ?
Mon point était de dire que beaucoup considèrent normal le fait de travailler Bach, et le fait que cela fasse progresser "d'une manière générale". Alors si c'est possible avec Bach, pourquoi ne le serait-ce pas avec Hanon ?

Mais au niveau de Okay, je ne pense pas que ça lui soit indispensable. Mais je crois que si il était tenté d'essayer ça pourrait lui être utile.

Zeb a pris toutes les précautions nécessaires en écrivant : "je pense que", "ça pourrait lui être utile". C'est de l'opinion, pas de l'affirmation.
Comme je l'ai dit, on ne peut pas démontrer, ni dans un sens ni dans l'autre. Chacun se fait ses propres convictions. Donc respectons aussi les convictions de ceux qui pensent que c'est profitable de faire ce type d'exercice.