optimisation progrès piano

[GrandeIgnorante]

Bonjour,

dans d'autres contexte, comme le sport, par exemple la musculation, faire de la musculation tous les jours entraîne non pas un progrès, mais une *régression*. L'optimal en musculation est une délai d'environ 48h pour permettre une "surcompensation".

Y'a t'il ce phénomène en piano.

Si oui, y a t'il un délai "optimial" entre les séances ?
Faire du piano tous les jours ne risque t'il pas de ne pas être optimal, du fait que les muscles de l'avant bras (qui contrôlent la main) peuvent ne pas avoir le temps d'obtenir la "surcompensation musculaire" ?
(par exemple, quand je travaille le hanon, je sens clairement que les muscles de l'avant bras travaillent dur : même en jouant "détendu", peu à peu, l'avant bras finit par travailler)

et au niveau du cerveau, y a t'il un temps optimal pour permettre de "réorganiser les connexions" de façon optimale ?

est ce qu'il y a des études sur l'influence de la répartition des séances en fonction des progrès en dextérité ?

Dans une journée, faut-il privilégier une séance de piano d'une durée D, où N séances de durées D/N ?
Y'a t'il des études scientifiques ?


pardon si ma question peut paraître ésotérique, mais ma question est sérieuse

merci

[nox]

dans d'autres contexte, comme le sport, par exemple la musculation, faire de la musculation tous les jours entraîne non pas un progrès, mais une *régression*. L'optimal en musculation est une délai d'environ 48h pour permettre une "surcompensation".

Je pense qu'il y a moyen de faire de la musculation tous les jours sans avoir de régression, avec des exercices bien choisis (varier les parties du corps travaillées, les types d'exercice, faire du cardio etc...).

Pour le piano selon moi le seul risque est d'ordre psychologique (donc non mesurable et très dépendant du pianiste) : si on fait tous les jours les mêmes exercices, selon le tempérament de chacun, le morceau travaillé, l'humeur du moment et moult autres paramètres, ça peut induire un ras-le-bol et une forme de démotivation.

[GrandeIgnorante]

oui, bien sûr pour la musculation en variant des muscles travaillés, cela revient à ne pas travailler *le même muscle* tous les jours.

et donc pour le piano, y a t'il une approche optimale ?

J'imagine qu'il y a forcément un optimal, même s'il n'est pas connu.

par exemple, en physiologie, il y a le concept du rythme circadien : nos capacités physiques ne sont pas les même en fonction des moments de la journée
à 17h, on a la plus grande force, à 15h30, la plus grande vitesse, etc

-->y a t'il des études pour savoir le moment optimal où jouer, combien de temps, avec quelle temps de pause entre deux séances

(j'entends bien que les pianistes professionnels travailent tous les jours, mais y a t'il des études scientifiques pour savoir la méthode optimale)

merci

[Oupsi]

Je ne sais pas s'il existe d'études scientifiques.
Mais je peux dire que j'ai beaucoup changé ma manière de travailler ces dernières années.

Je n'aime pas trop penser à mes muscles quand je travaille le piano, c'est peut-être un peu idiot de ma part, je n'ai aucun argument sérieux, c'est vraiment personnel. Je préfère penser souplesse, vélocité, phrasé, articulation etc. c'est-à-dire avoir en tête le résultat recherché, ça revient sans doute au même au final; il faut dire aussi que la dernière fois que j'ai voulu "renforcer" mes muscles ça s'est très mal passé (tendinite) donc j'ai complètement modifié mon approche. Bien sûr que nous devenons plus précis, plus puissants et plus rapides avec le temps mais il ne faut pas trop forcer. En tout cas si tu as envie de travailler cet aspect de manière isolée, ma recommandation serait de bien t'étirer, de faire un peu d'assouplissements avant et de beaucoup boire, et de ne jamais faire des heures de technique pure si tu manques cruellement de sommeil.
Pour la souplesse et ce genre de choses, clairement une séance pas trop longue mais intense est bénéfique pour moi, en isolant bien les passages travaillés. Le lendemain J2, la sensation au démarrage est d'être un peu moins avancée qu'à la fin de la séance J1, mais à la fin de J2 j'ai encore un peu avancé, et ainsi de suite. C'est un peu deux pas en avant, un pas en arrière, deux pas en avant etc. Parfois un jour de repos fait que les marches du lendemain sont plus hautes, mais bizarrement plus faciles à gravir. Petit à petit le "gain" est moindre parce que la marge de progression devient plus serrée par rapport à mes réelles capacités non pas du jour mais du niveau où j'en suis au piano disons premier semestre 2014.

L'aspect cognitif, pour moi, est extrêmement variable. Quelque chose qui est compris est compris, donc il n'y a plus à revenir là dessus, la difficulté est d'organiser le puzzle de toutes les petites choses comprises pour que ça forme une architecture qui soit un reflet du morceau, et que ça devienne fluide. Là pour moi le travail n'a pas cette régularité de progression, ça dépend de beaucoup de choses, l'affinité avec le morceau, la capacité de me remettre en question, de varier les angles d'approche.

Pour ces deux aspects j'ai remarqué que deux ou trois séances de 45 mn me sont plus profitables (et agréables) qu'une seule séance de deux heures et demie. En tout cas, maintenant, quand je suis fatiguée (les mains, ou la tête!) j'arrête. Mais je n'ai pas d'échéances ni de concours ni rien, donc je peux parfaitement prendre mon temps, et c'est comme ça que j'ai envie de travailler, sans précipitation.

[nox]

A mon avis, il n'y a pas de méthode de travail universel.
Une méthode optimale pour une personne ne le sera pas forcément pour une autre. Voire même : une méthode optimale pour une personne à un moment donné ne le sera plus forcément quelques jours/semaines/mois plus tard.

[GrandeIgnorante]

ok
et la tendinite, est ce qu'on çà arrive d'un coup, ou le sent arriver et on peut arrêter/reposer 5 minutes, avant que çà n'arrive ?
que se passe t'il en cas de tendinite ? Il faut arrêter plusieurs jours ?

[nox]

La tendinite, tu la "sens" arriver dans la mesure où elle fait suite à un effort, une crispation, qu'on essaye en général de surmonter (ça crispe, ça fait mal, mais je veux arriver au bout du morceau !). Il ne faut jamais "forcer". Si on sent une crispation, une sensation d'effort, c'est qu'il faut revoir le geste, la position, le doigté etc...
Par contre une fois la tendinite installée, ça peut être très très dur de s'en débarrasser, et ça peut entraîner un arrêt de plusieurs semaines.

[Okay]

Règle n°1 : tant que possible, privilégier la qualité à la quantité de travail. Une heure de travail de très grande qualité peut faire avancer beaucoup plus qu'une semaine où on patine plusieurs heures par jour. On n'arrive à rien à l'usure.
Règle n°2 : tout arrêter à la moindre douleur (ça veut dire qu'on travaillait depuis un moment en mode "usure").

[GrandeIgnorante]

ok,

quand je fais le hanon à 108, au bout de la première répétition du premier exercice (car chaque exo doit être joué deux fois), mes avants bras commencent à chauffer, et quand je continue avec l'exo 2 d'affilé, j'arrive à un moment où le bras est tellement paralysé que je met à ralentir sans le vouloir jusqu'à un rythme malheureusement lent.
Puis je dois me reposer 1 minute pour pouvoir rejouer à la cadence.

Hanon dit qu'il faut jouer tout jouer sans s'arrêter. Ca m'étonne tout de meme qu'on puisse jouer à 108 tout le recueil (chaque exo 2 fois !) sans aucune pause.

[bach_addict]

j'ai quelques notions de physiologie donc je me risque à émettre quelques idées sans aucune prétention à l'exactitude:
- respecter un délai entre deux séances de musculation serait utile dans l'hypothèse où des fibres musculaires auraient été endommagées par l'exercice, pour permettre une certaine régénération avant la séance suivante. C'est une explication séduisante mais, un bémol, à ma connaissance, pas encore complètement prouvée.
- en supposant ceci vrai, il n'y aurait pas de problème à s'exercer tous les jours à la musculation si l'on fait travailler des groupes de muscles différents et si l'on sait modérer son effort;
- pour revenir au piano, il est bien connu qu'un entraînement intensif et/ou mal effectué entraîne souvent des pathologies comme la tendinite. Peut-être n'est-ce pas l'objet de la question mais il est difficile de passer cet aspect sous silence (ceux qui sont ou ont été affligés d'une tendinite causée par le piano ne me contrediront pas).
- si l'on se restreint au système nerveux central, je n'arrive pas à imaginer un phénomène "d'endommagement" similaire à ce qui peut se produire lors d'exercice de musculation; en revanche:
* une fatigue bien réelle peut apparaître plus ou moins rapidement, car le fonctionnement du cerveau est très gourmand en énergie (ransport actif des ions, ATP-dépendant, pompe Na-K...). Ce qui impose nécessairement des pauses en fonction de l'intensité de l'activité intellectuelle. Cette fatigue est dépendante du niveau de chacun, une durée et une fréquence "optimales" existent peut-être mais sont probablement dépendante de chacun et du type d'exercice pratiqué.
* il me semble possible d'imaginer une manière de s'exercer qui soit "sous-optimale"; au niveau élémentaire, si l'on imagine une expérience "idéale" où un neurone est alternativement stimulé puis inhibé, le résultat de l'exercice sera probablement nul, même après une longue durée. Il faudrait donc s'intéresser au temps caractéristique du phénomène de potentiation synaptique à long terme. En pratique, s'entraîner à des exercices très différents sur des périodes inférieures à ce temps caractéristique aurait des chances d'être sous-optimal. Ceci dit, je ne sais pas si deux exercices réels pourraient vraiment utiliser les mêmes neurones et si un exercice pourrait réellement annuler les acquisitions du précédent. Si ça intéresse quelqu'un, je peux essayer de poser la question à des spécialistes...
- enfin, en rééducation neurologique, le consensus est de faire s'exercer un patient au moins une heure par jour pendant plusieurs semaines. Cette fréquence journalière est considérée optimale, pour le moment.

[nox]

quand je fais le hanon à 108, au bout de la première répétition du premier exercice (car chaque exo doit être joué deux fois), mes avants bras commencent à chauffer, et quand je continue avec l'exo 2 d'affilé, j'arrive à un moment où le bras est tellement paralysé que je met à ralentir sans le vouloir jusqu'à un rythme malheureusement lent.
Puis je dois me reposer 1 minute pour pouvoir rejouer à la cadence.

Hanon dit qu'il faut jouer tout jouer sans s'arrêter. Ca m'étonne tout de meme qu'on puisse jouer à 108 tout le recueil (chaque exo 2 fois !) sans aucune pause.

On peut y arriver, mais ce n'est pas une question d'endurance, plutôt de maîtrise.
Ce que tu fais ne me semble pas correct. Si l'avant-bras chauffe après un exercice à 108, essaye de "sentir" ce qui ne va pas. Peut-être que tu cherches trop à agir avec chaque doigt, parce que tu recherches un renforcement musculaire et raisonnes comme si tu faisais un exercice de musculation ? Il faut baisser le tempo et te concentrer sur la sensation pour te corriger. Mais ça mettra peut-être des mois à venir...
En attendant, inutile d'essayer d'enchaîner des exercices et de jouer à des tempos qui te font crisper. Ca sera contre-productif. Il vaut mieux baisser d'un cran ou deux et passer plus de temps sur 1, 2 ou 3 exercices, pas plus.

[Serge]

ok,

quand je fais le hanon à 108, au bout de la première répétition du premier exercice (car chaque exo doit être joué deux fois), mes avants bras commencent à chauffer, et quand je continue avec l'exo 2 d'affilé, j'arrive à un moment où le bras est tellement paralysé que je met à ralentir sans le vouloir jusqu'à un rythme malheureusement lent.
Puis je dois me reposer 1 minute pour pouvoir rejouer à la cadence.

Hanon dit qu'il faut jouer tout jouer sans s'arrêter. Ca m'étonne tout de meme qu'on puisse jouer à 108 tout le recueil (chaque exo 2 fois !) sans aucune pause.

Ce qui signifie que vous n'avez pas de vraie technique. le muscle d'un sportif de haut niveau à aussi la capacité de se relâcher à la vitesse de l'éclair, dès que celui ci n'est plus sollicité! là vous apprenez la crispation continue!!!

[nox]

Mais à sa décharge, je pense que c'est presque un passage obligé. Il faut commencer par sentir cette crispation pour ensuite chercher comment l'éviter.
L'erreur serait de persévérer.

[Serge]

Non!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[nox]

Si!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Serge]

Sans connaissance des tenants et des aboutissants, elle se heurtera à un mur.

[nox]

En effet...Mais sur quoi porte le "Non!!!!!!!!!!!!", vu que nous sommes d'accord ?

[Okay]

Je me permets d'être d'accord avec nox, pour le coup à la suite d'une expérience sportive (certes brève) n'ayant rien à voir avec le piano.
J'ai cru y apprendre que pour détendre un groupe musculaire, il faut paradoxalement le renforcer un peu, car il est beaucoup facile d'en commander la décontraction si le système nerveux est déjà dressé à en commander la contraction.
Au pire je crois que bach_addict est plutôt bien lancé pour développer si besoin.

Sans plaisanter, la fin du message de bach_addict me fait penser à quelque chose que j'ai bien remarqué, cette fois-ci au piano. Un bon travail efficace tend à plutôt surchauffer le crâne que les mains. Une bonne séance de travail doit davantage mener à une saturation cognitive (à tel point qu'on ne peut plus encaisser 10min de plus de concentration) qu'à des douleurs tendineuses.
A ce moment là, stop, on laisse reposer et on recolte les fruits frais le lendemain... ou bien enchainer sur un morceau qui sollicite des aspects cognitifs totalement différents. C'est un peu comme réviser des examens et saturer totalement des maths, et plutôt qu'attendre le lendemain, passer à la philo.

[bach_addict]

perso je teste scientifiquement l'hypothèse que mater un épisode de Big Bang Theory toutes les 45 minutes de travail est optimal.

[GrandeIgnorante]

Nox et Serge :

attention : quand je dis que le bras chauffe, c'est parce que joue le hanon, en *appuyant fort* volontairement (au tempo 108). Bien sûr, si je joue "léger", le bras ne chauffe pas. Mais Hanon dit qu'il faut bien faire le mouvement des doigts, donc je vais volontairement l'exo de façon "sportive"