26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

[nox]

Tout à fait, c'est de l'interprétation improvisée. Alors quand on est un musicien du niveau de Laurent Martin, ça peut donner de très belles choses.
Ca peut même parfois être un plus, ce côté très spontané. Mais globalement je trouve très risqué d'avoir l'illusion que c'est aussi bien qu'une maîtrise complète de l'oeuvre, impliquant de la connaître par coeur.

[BluePhoenix05]

Tout à fait, c'est de l'interprétation improvisée.

Oh le bel oxymore !

Ca peut même parfois être un plus, ce côté très spontané.

Oui ça peut être très intéressant, et fun, comme une séance d'impro, de déchiffrage, de JAM session...

[nox]

Tout à fait, c'est de l'interprétation improvisée.

Oh le bel oxymore !

Un oxymore ? Vraiment ? Bonne question...

[Florestan]

Nox, je comprends très bien ce que tu veux dire, mais j'aurais tendance à aborder l'interprétation différemment. Je ne cherche pas à trouver "mon interprétation", qui serait reproductible et définitive. Je pense que le travail d'approfondissement et de mise en place sert plutôt à explorer tout le potentiel expressif d'une oeuvre, qui sera animé et mis en évidence différemment selon les circonstances. C'est la force des très grands interprètes de trouver pendant l'exécution d'une oeuvre l'état ou l'endroit précis qui les fait jouer de la façon la plus spontanée possible, comme s'ils inventaient la musique au fur et à mesure.
C'est un travail d'équilibriste, pas forcément toujours couronné de succès.
Je ne peux évidemment pas parler au nom de Laurent Martin, mais je le connais suffisamment, ainsi que sa méthode de travail pour dire ici que son cas est un peu particulier dans le paysage musical. C'est un déchiffreur remarquable et boulimique. Il faut imaginer que pour enregistrer presque 50 CD de musiques rares ou oubliées, il en a déchiffré beaucoup plus en les amenant à un niveau de finition suffisant pour se dire qu'elles n'étaient pas intéressantes. Sans compter la pile d'oeuvres "à faire un jour quand j'aurai le temps". Il reçoit quantités de partitions du fait de sa "spécialisation". Mais c'est aussi un travailleur acharné et exigeant sur le résultat. Il s'enregistre quasi systématiquement avant de faire un disque pour juger de la pertinence d'un choix d'oeuvre ou peaufiner des détails. Il répète énormément, mais avec les partitions. Je ne crois pas que ça le bride musicalement pour des exécutions publiques. Pour lui le travail musical poussé se fait avec le texte devant les yeux, et apprendre par coeur est un travail différent et supplémentaire. Il est conscient qu'il y a un côté plus "glamour" et spectaculaire à jouer par coeur, mais je l'ai bien souvent entendu regretter le conformisme de beaucoup de musiciens professionnels avec leur programmes répétitifs, qui jouent ad libitum les mêmes nocturnes et sonates, donc je pense qu'il est heureux de ses choix de carrière, et des contraintes (si se sont des contraintes!) qu'ils peuvent impliquer.

[Moderato Cantabile]

J'ai eu la chance d'entendre Richter peu de temps avant sa mort, à la chapelle du Méjean à Arles, il avait joué les quatre ballades de Chopin avec partition (plus deux sonates de Haydn). Dans ce cas il est bien évident que le texte n'est qu'une présence rassurante et que le fait de lire ne remet pas en question tout l'approfondissement fait en amont (dans ce cas toute une vie de musicien, et quel musicien...).
Un des récitals les plus émouvants auxquels j'ai assisté. Bien content de n'être pas passé à côté, la publicité avait été quasi inexistante (une feuille A4 scotchée sue la vitrine de la librairie, c'est tout ce que j'ai vu).

Quelle chance tu as eue , Florestan ! Je donnerais n'importe quoi pour avoir pu assister à un récital de Richter .....
C'était en 1997 (année de sa mort) ou avant ?
Parce que sinon c'est encore Wikipédia qui pédale dans la semoule :
"Une circonstance, plutôt secrète et quasiment inconnue, concerna l'une des dernières étapes de sa vie : après une grave opération, il séjourna lors de sa convalescence, dans un merveilleux monastère de sœurs bénédictines, près d'Aix en Provence. Fasciné par le chant grégorien qu'il entendait lors de certains offices, il accepta de donner un récital (Haydn, Mozart) dans la petite chapelle du monastère, pour aider financièrement les sœurs à édifier un nouveau monastère, ailleurs en France. Il aimait ce lieu de paix et de recueillement et y passa à nouveau quelques jours, quatre mois avant sa mort, en 1997."

[Florestan]

Non, c'était avant, en 1995. L'année ou il arrêté de se produire sur scène. D'après Wikipédia son dernier concert eut lieu à Lubeck en mars 1995. Je l'ai vu en janvier. En cherchant un peu j'ai retrouvé l'affiche.

http://sviatoslavrichter.blogspot.fr/20 ... yssen.html

Il me parait bien en phase avec ce fil de constater que ma mémoire m'a un peu fait défaut. Il avait joué une sonate de Haydn et une sonate de Weber, et non deux sonates de Haydn (j'aurais du parler avec partition pour le coup!)

[Wandarnok]

Ce fil devient monstreux, dans tous les sens du terme...
Le niveau des intervenants, la densité de la discussion, son importance théorique et pratique, pour les débutants (si, si...) comme evidemment pour les cadors (amateurs de concours ou non...), etc...
Je vais donc essayer de contribuer en esperant que les spécificités de ma situation apportent quelque chose de plus, en tout cas au moins un certain recul car je n'ai pas votre niveau.
Je ne suis pas vraiment ok avec Grandeignorante, voire pas du tout sur certains points.
Et le fait que la comparaison avec les Echecs revient souvent, par le bias de considérations sur la mémoire, me force un peu la main et je me sens obligé de m'inscruster
Pour tenter d'éviter le pavé (c'est mal parti... ), je vais faire dans le télégraphique:
_comme Okay, JPS, nox et d'autres (dont Guzelya...), je pense que le "par coeur", au sens "je n'ai plus besoin de la partition", est une conséquence du travail fourni pour pouvoir la jouer, et je confirme même à mon niveau que c'est vrai
_ce "par coeur" là ("PC" pour faire court) ne veut pas dire qu'on en fera pas d'erreur, ou de trou de mémoire, mais l'occurence diminue avec le travail; son intensité, sa variété etc
_le niveau de PC atteint dépend de plusieurs facteurs, qualité, variété, travail de déchiffrage incluant tonalités, harmonies, variations, voire la logique, et ceci même à petit niveau pianistique, comme c'est relatif et pas "absolu" comme concept
_je suis persuadé, mais je ne peux pas le démontrer, que la dépendance finale à la partition (c'est à dire en avoir besoin, pas comme soutien psy etc...), est une composante du niveau du pianiste
_je ne vois AUCUN inconvénient au PC si il est issue du travail et non d'un apprentissage mécanique
_il y a, etonnemment car c'est un domaine qui n'est pas comparable car vraiment blanc ou noir, pas mal de point communs avec les Echecs qui sont, je le rappelle, bien plus qu'un jeu, c'est un art, une compétition, un domaine professionnel pour ceux qui arrivent à en vivre, des niveaux, un classement individuel chiffré des joueurs, des jeunes, des vieux, des hommes, des femmes, et beaucoup de stress et de consommation d'énergie, que l'on soit en partie rapide ou non, il y a aussi une composante psychologique quand on est en macht, en équipe...
_CATEGORIQUEMENT pas d'accord avec Grandeingorante quand elle nous dit que l'on est limité dans le PQ par le nombre de morceaux, comme le dit Chang, c'est bien le CONTRAIRE, à cause des associations, EXACTEMENT comme aux Echecs la 1001eme partie est plus facile à retenir et s'inscruste plus et mieux que les premières! Mais c'est justement parce qu'on a fait du vrai PQ, pas du mécanique ou du pur digital, sans comprendre, sans faire travailler l'ensemble du cerveau, sinon, evidemment, c'est l'inverse, les nouveaux morceaux détruisent les anciens.

Dans mon cas perso (comme Nox, je m'excuse de parler de moi ):
_je connais mes morceaux PQ à cause du travail que je fais dessus (et qui n'est pas fini ...) et non parce que j'ai "appris les notes", ça rentre "tout seul" dans mon cerveau, lentement bien sur, mais surement
_lorque que je me suis m'y à devoir jouer les 95 noires d'affilé à la MG de la sarabande de Haendel variation 2 (c'est en 6/4, 6 noires par mesure, 16 mesures), j'ai eu un GROS problème au début. Pourquoi alors que j'avais déjà appris plus compliqué (la variation 1 a deux voix par exemple) ? C'était parce qu'il n'y avait AUCUN "repère" ou point d'accroche, pas une croche, pas une blanche, pas un silence, rien de similaire avec la MD (mais évidemment les deux mains vont ensemble, c'est pour ça que c'est beau ), pas de répétition visible (en fait si, ce sont des arpèges qui se "décalent" plus ou moins, mais je n'avais pas le niveau pour voir cela, et les explications de la prof sont restées nébuleuses pour moi ), pas de régles, RIEN à quoi me rattacher , donc j'ai attaqué comme quand on apprend l'histoire de France, les dates etc... sans "comprendre". J'y vais mesure par mesure, par paquet de 6 noires. UNE SEMAINE pour apprendre la première mesure, la honte, il fallait que j'y arrive avant le cours suivant, j'oublais les notes dès que je laissais passer quelques heures, l'horreur et le doute quant à mon avenir pianistisque à peine engagé... Donc que s''est il passé? au bout de quelques mesures, disons après les 4 premières, c'est devenu beaucoup plus facile, je me suis même mis à apprendre les 8 dernieres (qui auraient donc me prendre 2 mois! ) dans le "désordre", en me concentrant sur le son et la MELODIE, et c'était plié, en 15j je crois. Aujourd'hui je fais encore des erreurs, de moins en moins, mais ça c'est MON NIVEAU au piano qui est en cause, quand je me corrige, ou reprend le passage (presque n'importe où d'ailleurs), ce n'est pas mon PC qui est en cause, là PREUVE, c'est que je n'ai PAS BESOIN DE LA PARTITION pour recommencer et/où me corriger, j'ai juste eu un pb d'execution, pas de mémoire "des notes"
_plus la "mélodie" est chouette, sympa, belle etc, plus c'est facile pour moi, j'ai appris ce "mini" Liszt (la partition fait une page) en moins de 2 semaines, en travaillant sur d'autres choses etc: http://www.youtube.com/watch?v=sNQ1r_ibCFo , sans souffrir, et pourtant la partition est quand même plus compliquée qu'une suite de noires , par contre le travail d'execution et d'interpretation continue pour arriver à une belle maitrise (à mon niveau et sur ce morceau, heureusement c'est possible et très formateur ...) mais, à part jeter un oeil pour vérifier une indication ou la position exacte d'un demi soupir d'une main par rapport à l'autre par exemple, JE N'AI PLUS BESOIN DE LA PARTITION
_il n'est pas impossible que je ne devienne jamais un déchiffreur ou un bon lecteur à vue, je lis moins vite que je ne joue. Mais je commence à relativiser car je m'aperçois en ressortant des morceaux ultra simples (et moches) de la méthode qui m'a servi au départ, je peux jouer les plus simples à vue après deux ou trois lectures. Donc, l'inconvenient cité par Grandeignorante que le fait que le PC détériore la capacité de lecture est faux et ne tient pas, du moins dans mon cas...
_aux Echecs on utilise beaucoup la memoire procédurale, on peut retenir des centaines de parties, des milliers de positions, surtout les ouvertures (c'est mon cas, j'ai appris à 12 ans, et commencer les compétitions à 14), plus de trente ans après, c'est toujours là, et on apprend même plus facilement, par association, et non pas le listing des coups 1: e2-e4, e7_e5; 2: Cf3, Cc6; 3: Fb5, a6 etc... (je n'ose par comparer cela à une partition ), cela represente, pour un joueur d'un bon niveau des milliers et des milliers de lignes, facilement 10 000 comme l'a cité GrandeIgnorante. Rigoureusement impossible à apprendre si on connait pas et on ne comprends pas les thèmes, la stratégie, les schémas qui reviennent tout le temps et qui sont transposables (la thématique du clouage par exemple..)
_je serais incapable de jouer quoique ce soit, si je ne retenais que les notes, c'est le déroulé de la partition, de la partie en quelque sorte, le "jeu" que je retiens plutot facilement (à mon niveau pianistique bien sur)
_donc les cadors n'ont pas BESOIN de partition, c'est évident, tout comme le débutant que je suis peux jouer sans voir l'échiquer. En fait c'est plus le niveau par rapport au morceau que le niveau absolu qui compterait...

Bon, désolé (une fois de plus...) pour le pavé

PS1: Grandignorante cite Lang Lang...juste pour dire que je ne le trouve pas extraordiaire du tout( c'est relatif hein , en comparaison avec les autres...) mais il faudrait un autre fil: Pour ou contre Lang Lang, haha... . Plus sérieusement, ce que tu dis sur Lang Lang n'est pas exact voire pas juste, soit l'oeuvre était dans son répertoire et AUCUN BESOIN POUR LUI de la partition, soit c'est nouveau et il la regarde (je viens de voir un reportage d'une master class de LL en chine, avec partition). On a déjà publié ici les videos yt de Barenboim et de Schiff des leur master class des sonates de Beethoven, ils n'ont pas de partition sur leur deuxième piano! (Barenboim connait les 30 par coeur depuis ses 17 ans...), et souvent l'éléve joue SANS PARTITION, elle est juste là, posée à l'horizontale, parce que c'est plus pratique quand le maitre veut lui dire "reprend à partir d'ici s'il te plait" par exemple...
PS2: comme Okay, mais avec 20 ans de niveau en moins ( ), j'ai aussi du mal, et au minimum un manque de motivation, à retenir, au piano et même ailleurs je pense, les musiques ou oeuvres qui ne me parlent pas, les émotions renforcent la mémorisation (et je viens de l'experimenter sur un morceau à la construction "simple" et "visible", de Ludivico Einaudi qui fait 8 pages, enregistrées en 5 fois moins de temps qu'une mazurka de Glinka de 2 pages seulement et qui me barbe un peu...)
PS3: merci Strumpf d'avoir parlé de Von Neumann (et faudrait citer les physiciens Feynman, Pauli et Dirac aussi...), je voulais etre prof de maths au début de mes études...
PS4: je pense que Nox a raison, la partie "grande representation" d'un recital est venue principalement avec Liszt qui a sorti le piano des salons et des petits comités, c'est bien décrit comme cela se passait dans les biographies de Beethoven par exemple

EDIT:
merci de remplacer les quelques "PQ" que vous croiserez au cours de votre patiente lecture par "PC" bien sur (pourtant, je me suis relu... )

[Moderato Cantabile]

Merci pour cette belle affiche !
Bon ça va je peux me pardonner , je ne vivais pas en France à cette époque , ouf !
Il allait donc sur ses 80 ans .... peut-être qu'un jour tu pourras me raconter ce concert si tes souvenirs sont encore vifs .
Et histoire de bien polluer encore ce fil , une petite citation du grand Sviatoslav himself :
"Mettre un petit piano dans un camion et conduire le long des routes de campagne, prendre le temps de découvrir un nouveau paysage ; s'arrêter dans un joli endroit où il y a une bonne église ; décharger le piano et parler aux habitants ; donner un concert ; offrir des fleurs aux personnes qui ont eu la gentillesse d'y assister ; repartir."
J'adore vraiment l'image du grand pianiste vagabond offrant des fleurs à son public : quelle délicatesse et quelle modestie ! ....

[nox]

_je ne vois AUCUN inconvénient au PC si il est issue du travail et non d'un apprentissage mécanique

Oui, je pense qu'il n'y en a pas en effet. Et pour moi c'est le signe que j'ai passé assez de temps sur le morceau pour vraiment le maîtriser. En fait le fait de pouvoir jouer par coeur est un très bon indicateur de mon degré d'avancement.
Une fois que j'ai assez travaillé pour connaître le morceau par coeur, le travail de fond commence, au gré des prestations publiques...

_je suis persuadé, mais je ne peux pas le démontrer, que la dépendance finale à la partition (c'est à dire en avoir besoin, pas comme soutien psy etc...), est une composante du niveau du pianiste

Tu soulèves une question intéressante...J'avoue que je n'en sais rien...

Quant à Lang Lang, je l'aime beaucoup, et je n'ai jamais compris pourquoi il donnait lieu à tellement de discussion (c'est souvent le cas avec les pianistes asiatiques, que les ignorants accusent souvent d'être d'inutiles techniciens). Et rien ne m'agace autant que les commentaires se limitant à ses mimiques et sans rapport avec son jeu.

[Okay]

_je connais mes morceaux PQ

Attention néanmoins à ne pas mélanger le PC et le PQ.
Je

[Moderato Cantabile]

Mon merci s'adressait à Florestan bien évidemment .

Wandarnok : en voilà une belle profession de foi !
Si avec ça GI ne comprend pas comment fonctionne le par coeur , je crois qu'on va pouvoir passer à autre chose .
Ou plutôt revenir à nos moutons ...
Pardon aux Grands Amateurs ....

[BluePhoenix05]

Bravo, Wandarnok, beau témoignage extrêmement intéressant.
A propos de la sarabande (et du reste ), j'ai le sentiment que tu t'"entraînes" comme un pro ! (En tout cas c'est sûr, je pense que tu travailles comme un pro ! )
Je vois tu t'en es sorti sans "outils d'analyse musicale" pour la Sarabande, tu as vraiment réussi à intégrer et sentir en toi la musique !

je suis persuadé, mais je ne peux pas le démontrer, que la dépendance finale à la partition (c'est à dire en avoir besoin, pas comme soutien psy etc...), est une composante du niveau du pianiste

Tu soulèves une question intéressante...J'avoue que je n'en sais rien...

Pas trop bien compris le propos de Wandarnok à cet endroit. Bien sûr que les débutants peuvent (c'est même fortement recommandé ) apprendre leurs morceaux par coeur. Ce n'est pas une question de "niveau".

Concernant le livre de Chang, il me semble aussi plus comme un livre sur le cerveau que sur le piano (au sens artistique). C'est pour cela que je vois beaucoup d'idées généralisables, qu'on peut retrouver aux échecs ou autre part. C'est probablement pour cela qu'il ne répond pas tout de suite aux attentes de certains concernant leur pratiques artistiques (mais ça ne justifie pas le rejet total, la critique de "contre-productivité" des idées, etc. faites par les anti-Chang.)

[bach_addict]

CATEGORIQUEMENT pas d'accord avec Grandeingorante quand elle nous dit que l'on est limité dans le PQ par le nombre de morceaux

en effet, c'est plutôt le nombre de rouleaux qui compte.

[jean-séb]

_je connais mes morceaux PQ

Attention néanmoins à ne pas mélanger le PC et le PQ.
Je

Ah ah, j'ai aussi failli la faire, en plus vulgaire, mais mon devoir de réserve d'une part, et ma maigre participation sérieuse à ce beau débat d'autre part, m'en ont dissuadé. Je me permets juste une digression pour dire que je suis assez époustouflé de la qualité des interventions sur certains fils, comme celui-ci ou celui sur la vitesse. Je ne dis pas ça pour le plaisir de l'auto-satisfaction forumesque, mais pour remercier les intervenants qui prennent le temps d'expliquer en détail et si bien leurs réflexions ou leurs états d'âme.

[Wandarnok]

Quant à Lang Lang, je l'aime beaucoup, et je n'ai jamais compris pourquoi il donnait lieu à tellement de discussion (c'est souvent le cas avec les pianistes asiatiques, que les ignorants accusent souvent d'être d'inutiles techniciens). Et rien ne m'agace autant que les commentaires se limitant à ses mimiques et sans rapport avec son jeu.

Je te rassure, c'est à plusieurs niveaux. Cela ne se limite pas à ses mimiques etc (quoique... ), c'est surtout ses interpretations des sonates de Beethoven que je trouve "creuses", je ne sais pas pourquoi. Cela semble plus "vivant" et inspiré sur Chopin par exemple.
A un autre niveau, je n'aime pas la starisation quand elle n'est pas établie sur du factuel, il y a plein de concertistes meritants qui restent dans l'ombre, c'est un peu injuste. Mais bon...

PS: il le dit lui même, dans le reportage que j'ai vu sur la chaine télé Brava HD, que les asiatiques ont du mal à "faire de la musique" et qui se complaisent fréquemment dans la virtuosité, c'est le message qu'il fait passer et qu'il corrige auprès des jeunes dans ses masterclasses

[Wandarnok]

CATEGORIQUEMENT pas d'accord avec Grandeingorante quand elle nous dit que l'on est limité dans le PQ par le nombre de morceaux

en effet, c'est plutôt le nombre de rouleaux qui compte.

oops

Je croyais avoir fait gaffe pourtant...

[nox]

Je te rassure, c'est à plusieurs niveaux. Cela ne se limite pas à ses mimiques etc (quoique... ), c'est surtout ses interpretations des sonates de Beethoven que je trouve "creuses", je ne sais pas pourquoi. Cela semble plus "vivant" et inspiré sur Chopin par exemple.
A un autre niveau, je n'aime pas la starisation quand elle n'est pas établie sur du factuel, il y a plein de concertistes meritants qui restent dans l'ombre, c'est un peu injuste. Mais bon...

PS: il le dit lui même, dans le reportage que j'ai vu sur la chaine télé Brava HD, que les asiatiques ont du mal à "faire de la musique" et qui se complaisent fréquemment dans la virtuosité, c'est le message qu'il fait passer et qu'il corrige auprès des jeunes dans ses masterclasses

Je te rassure mon coup de gueule ne s'adressait bien sûr pas à toi Libre à chacun d'apprécier ou non un pianiste, mais disons que le fait qu'il y a une "starisation" et qu'il fasse des mimiques, c'est quand même loin d'être le fond du sujet. Mais si tu ne l'apprécies pas pour ses interprétations, je n'ai rien à dire

[Lee]

Je suis toujours étonnée de trouver des fans de Lang Lang.

Wandernok: il le dit lui même, dans le reportage que j'ai vu sur la chaine télé Brava HD, que les asiatiques ont du mal à "faire de la musique" et qui se complaisent fréquemment dans la virtuosité, c'est le message qu'il fait passer et qu'il corrige auprès des jeunes dans ses masterclasses

Quel insulte de regrouper et traiter "les asiatiques" de ses propres défauts ! Je suis dégoûtée par cette info.

Ça explique pourquoi et comment les critiques ont recours aux comparaisons raciste ou limite raciste et du grand n'importe quoi. Yundi Li se trouve comparer avec lui tout le temps, ça me met hors de moi car ces critiques donnent jamais une bonne raison pour la comparaison, le sous-entendu est juste qu'ils sont les deux chinois

Nox, peut-être ceci te changerai d'avis :
http://www.youtube.com/watch?v=org1Tt1NnBY

[nox]

Me changer d'avis ? Pourquoi ?
Tu trouves qu'il joue mal cette polonaise ?

[Lee]

Tu le trouves bien ?