étude 1 op 25 de Chopin

[arg]

j'aime bien !
le choix du tempo se tient très bien , même si on l'entend souvent plus vite
l'égalité des doubles, oui d'accord il y a des petites choses, mais franchement l'esprit du morceau est tout à fait respecté alors ces doubles, c'est surtout un fond, un tissu, une ambiance, et si elles ne sont pas tout à fait droites eh bien..... ça m'est égal
le rubato.... par moment un peu trop à mon goût
et ce que j'aimerais entendre plus, ce sont les nuances, plus d'énergie dans les crescendo..... mais l'enregistrement est peut -être aussi en cause ?
En tous cas, n'oublions pas que ces études, on les entend la plupart du temps jouées par des monstres sacrés du piano, avec une technique d'enfer, et que c'est bien de se les approprier aussi, différemment et moins virtuose.
Donc bravo !

[Line-Marie]

merci Arg
et merci à tous d'avoir pris e temps d'écouter et de me dire ce que vous pensiez.
vos écrits me donnent encore plus envie de mieux faire.

[davsad]

Par contre je ne vois pas de quel sol bémol tu parles ?

dernière page de l'étude (édition Cortot) 2ème système, la MD joue Sol, la b, la bécart, puis à l'octave sol bémol... c'est sur cette note que ce situe le paroxysme . Et c'est une de mes difficultés; c'est de faire sonner, d'amplifier cette note. Je n'y arrive pas.
merci mrgrizs et Val .
ah cette MG, si faible... bon au travail , n'est ce pas?

D'accord, on parlait pas du même passage c'est pour ca

Pour moi le paroxysme se situe entre les mesures 26 et 29 puis mesures 30 et 31 j'aurais tendance à rendre le son un peu plus lointain (mon édition indique d'ailleurs deux decrescendos mesures 29 et 30), comme un écho du paroxysme avec le fa bémol magique mesure 30 qui donne déjà un effet de douce nostalgie, et ensuite, je ressens les mesures 32 à 35 comme la merveilleuse apparition qui s'enfuit déjà, et qu'on tente de ratrapper en vain puis on retombe sur le la bémol mesure 36 et le tout s'évanouit dans les quelques mesures finales...du coup je ne pense pas qu'il faille particulièrement amplifier le sol bémol de la mesure 34, qui d'ailleurs ne se situe pas sur un temps fort, mais lui donner une sonorité particulière suggérée par le "appassionato", oui. Mais bien-sûr ca reste une conception personnelle

[AnneB]

Salut strumph,
moi aussi je la trouve très belle à ce tempo là, car le chant est très bien conduit ce qui n'est pas simple avec un tempo lent. Ton problème serait plutôt les petites doubles qui ne sont pas assez précises et pas assez ensembles. je pense qu'il est temps de travailler sans pédale si tu ne l'as pas encore fait pour gagner en précision. J'ai eu le même problème quand j'ai travaillé cette étude et je n'avais pas réussi à le résoudre, ma prof n'avait pas su m'aider. Seule Guzelya au stage d'il y a deux ans avait pu m'aider un peu: travailler les arpèges en commençant par la 2éme, 3éme, 4éme note pour décaler les appuis. Pour la note qui ne sonne pas, peut-être essayer de la griffer en faisant des doigts de sorcière (je te montrerai à Beuvray car ce n'est pas évident à expliquer). Mais malgré tout ça je ne suis jamais arrivée à un résultat satisfaisant.
As-tu essayé de tenir la note de la mélodie et de piquer celles qui doivent être toutes légères?
En tout cas si tu trouves une solution je suis preneuse!

[Line-Marie]

Merci Anne. Je vais continuer mon travail sur la régularité. Oui bien sûr je travaille beaucoup sans pédale. Mais je crois aussi que arriver à la régularité des doubles croches, c'est d'autant plus difficile que mes mains sont petites.
Je me souviens quand tu as joué cette étude et ton tempo était similaire au mien.
Personnellement je ne trouve pas ça lent. C'est simplement moins rapide que ce que peuvent jouer des pianistes aguerris par 2 dizaines d'années de technique .

[Chaloux]

En tout cas, c'est très émouvant. L'essentiel y est.

[JPS1827]

Ce n'est pas mal Strumpf. Je pense que tu as besoin d'un travail assez spécifique maintenant.

Il faut que tu penses deux choses à la fois pour la main droite : jouer les notes de l'accompagnement en ne bougeant que la dernière phalange des doigts pratiquement, et en les groupant vraiment par temps, ne plus penser chaque note. D'autre part le "sostenuto" indiqué par Chopin peut être amélioré en faisant attention à ne pas précipiter l'enchaînement entre la dernière note de chaque groupe et la note du chant qui suit, donc jouer la note du chant de façon moins "directe". Pour y parvenir tu peux faire l'exercice suivant : jouer mi la do mi la do en bougeant les doigts le moins possible et pas trop legato, seulement la troisième phalange qui "mord", rester sur le do sans peser, puis attaquer le mi qui suit d'un geste assez lent du 5ème doigt, donc s'arrêter entre chaque groupe, tout en conservant la pédale (tu ne progresseras plus en travaillant sans pédale, la difficulté est que l'accompagnement reste léger même avec la pédale).
A gauche, un bon moyen d'arriver à ne pas peser sur les basses qui ne sont pas écrites en gras est de travailler en pensant un mouvement qui parte du pouce : travailler beaucoup do la mi la mi la do etc. en n'appuyant par sur le pouce et en veillant à attaquer doucement le 5ème doigt (au lieu de poser la main dessus comme on a tendance à faire quand ion travaille la formule comme elle est écrite.
A près tu peux refaire le travail en t'arrêtant sur la dernière double croche de chaque temps, mais les mains ensemble.
En dernière lieu il faut adapter le geste au phrasé, c'est à dire ne pas faire un même geste du poignet récurrent sur chaque temps , mais par exemple monter légèrement le poignet du premier mi jusqu'au fa, pour traverser la première mesure d'un seul geste global (qui aide à penser la phrase de façon globale).
En faisant tout ça la vitesse va augmenter toute seule. L'important c'est vraiment d'avoir le bout des doigts plus vif pour l'accompagnement et d'attaquer les notes du chant avec insistance sans aucune brusquerie.

[Line-Marie]

merci Jean-Pierre pour tous ces conseils très utiles que je vais mettre en application dés demain matin .
Merci Chalou aussi.

[Jean-Luc]

Hello strumpf,

C'est déjà bien avancé comme travail! Il y a de très jolies choses dans ce que tu proposes. L'avantage de cette étude est qu'on peut la faire sonner de mille manières différentes, et le tempo, même s'il est modéré peut donner quelque chose de très musical. Il faut juste que tu tiennes le discours et que tu animes la progression d'une manière plus "dynamique" (sans pour autant aller plus vite).

[BluePhoenix05]

Salut strumpf,
Je ne reviens pas sur les nombreux compliments justifiés que tu as reçus, notamment cette conscience très présente de la continuité du texte et du chant.

Concernant le tempo, cela dépend de plusieurs paramètres auxquels il faut s'adapter selon le piano, l'acoustique et la pédale, étant donné que cette étude est aussi une étude sur la résonance, donc selon la possibilité de "duration" de celle-ci dans le contexte (comment les notes du chant "durent", comment les petites notes l'entretiennent ou au contraire saturent la vibration), le tempo peut varier. Je ne vois pas un tempo "fixé d'avance", et celui que tu as pris me semble tout à fait approprié.

Dans ton enregistrement, j'entends que tu encore à un stade où tu essaies de "jouer chaque note". Je pense que tu vas pouvoir commencer un travail pour fluidifier davantage tout ça.

Désolé pour cette image peu flatteuse , mais les petites notes me font un peu l'effet de rouler avec des "roues carrées".

Je pense que ce n'est pas la régularité (au sens rythmique) qu'il faut chercher, et de ce point du vue, le travail en essayant d'appuyer chaque note distinctement et fermement n'apporte rien (mais je ne pense pas que tu travailles comme ça). L'impression de régularité va venir avec la fluidité et quand tout va "se fondre" ensemble.

Peut-être que je me trompe (et dans ce cas n'hésite pas à me le faire remarquer), j'entends quelque part que tu "diriges" le mouvement des notes avec le bras ou l'avant-bras.
Pour obtenir plus de fluidité, il faut lâcher et laisser le bras accompagner la main, en la laissant aller où elle veut pour chercher les notes. Ca va ressembler au mouvement de roue, on dirait que la main pivote au niveau du poignet (l'orientation de la main par rapport à l'avant-bras ne reste pas constant).
Ce mouvement peut s'accompagner d'une légère supination-pronation quand tu vas vers les extrêmes et quand tu reviens au milieu du clavier.

Est-ce que ça semble assez clair ? Bon cette étude figure sur ma liste des "champs de ruine à rebâtir", ça fait longtemps que j'y ai pas touché, mais je pense que ce que je décris est assez proche.

A mon avis tu gagnes également à poursuivre en parallèle ton travail "note à note" (que je pense tu fais déjà MS en sans pédale) pour assurer l'équilibre de chaque doigt sur chaque touche, avec "la troisième phalange qui "mord"" comme le dit JPS (c'est [entre autres] ça qui timbre le son à volonté). Par contre je pense qu'il faut toujours faire ça sans pédale, c'est la condition pour s'assurer que le son est bon/sûr (et donc la technique aussi). Quand l'équilibre est bien assuré et qu'on tombe facilement sur les bonnes touches, c'est facile après d'alléger le son ou de le gérer comme on veut. Ensuite le travail avec la pédale c'est pour écouter la résonance et comment on va égrener (timbrer) les petites notes au sein de celle-ci pour l'entretenir avec équilibre.

[Line-Marie]

merci Jean Luc et Bluephoénix
j'ai des idées pour travailler pendant longtemps !

[Marie-france]

Je trouve que cette façon de jouer est très belle et se défend. C'est très musical et l'auditeur a l'impression que c'est "facile"... donc tu as bien travaillé. Et bravo pour la difficile fin!
Après, ou tu laisses comme ça parce que c'est ce que tu veux, ou tu cherches encore d'autres possibilités d'interprétation. Et là, plein de pistes de travail ont été données!
Peut-être serait-il intéressant de penser par temps et non par notes. Cela changerait radicalement le rendu sonore. Puis une fois que tu y parviens, pense à l'antagonisme solidité du petit doigt (mais musicalité)/détente du reste de la main (légèreté).
Phalangette

[BluePhoenix05]

j'ai des idées pour travailler pendant longtemps !

Normalement, un conseil ou un exo adapté (qui cible bien la source du problème ET fonctionne pour la personne) devrait donner des résultats rapidement, on sait alors qu'on est dans la bonne voie pour travailler. Sinon il faut changer d'approche. (Et si ça marche pas ou pas aussi bien qu'espéré, c'est toujours bon à savoir)

Quand on prend un cours avec un prof, on s'attend bien à ce que nos problèmes commencent à se résoudre lors du cours, et non pas des mois après !
Et oui on peut alors ensuite passer à d'autres aspects/problèmes car il y a toujours plein de choses à explorer/travailler .

Il est possible que tu aies du mal dans les virages de la MD (ce qui donne l'effet "roues carrées" , désolé je trouve cette image très parlante pour l'auditeur mais elle n'apporte en effet rien de concret pour résoudre le pb), qui sont pas symétriques avec la MG. Je te suggère d'essayer d'utiliser la souplesse latérale du poignet, sans diriger le "virage" avec le bras.

J'espère que ces pistes te donnent quelques idées.

Les mêmes symptômes peuvent avoir des origines différentes, on n'est pas tous capables de les reconnaître facilement (en tout cas moi pas encore ).
Dis-nous comment ça avance et bon courage dans ton travail !

[Line-Marie]

Merci Bluephenix. J'ai effectivement retravaillé assidûment cette étude en essayant de faire miens les nombreux conseils donnés. Je voudrais vous montrer le fruit de mon travail, mais il me faut du temps car il faut que je jongle avec les impératifs très nombreux de mon travail au lycée, les examens sont dans un mois.

[Oupsi]

B'alors? J'avais un projet d'écoute, mais y'a plus de fichier?

[Lee]

Effectivement, Oupsi, on voit qu'il y a des PMistes dans les poches des modérateurs (ou avec les pouvoir magiques sur le forum), parce que le message edité avec "..." est disparu !!!

[Line-Marie]

oh pardon chère lee et oupsi...
j'ai lu les remarques de Jean-Luc sur l'étude jouée par Bluephénix.... je trouve que cette personne joue vraiment bien et que cette étude n'est pas au dessus de son niveau. Et alors, moi avec mon étude branlante; je me suis sentie un peu nulle ! voilà.. c'est pas grave, je vais , après une bonne nuit, retrouver mon enthousiasme....

[Oupsi]

j'espère bien.
et tu as perdu 1 euro.



Bonne nuit chère Strumpf. Je redis mon admiration totale pour tous ceux qui postent des enregistrements. Il faut du courage!
Et il me semble que ta version précédente avait recueilli des commentaires plutôt élogieux?
Donc tu nous a mis l'eau à la bouche pour la suite.

[BluePhoenix05]

j'ai lu les remarques de Jean-Luc sur l'étude jouée par Bluephénix.... je trouve que cette personne joue vraiment bien et que cette étude n'est pas au dessus de son niveau. Et alors, moi avec mon étude branlante; je me suis sentie un peu nulle ! voilà.. c'est pas grave, je vais , après une bonne nuit, retrouver mon enthousiasme....

aïe, ça me fait mal de voir que les mots de Jean-Luc t'ont bien plus découragée que moi-même, strumpf !

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ses conclusions, mais son oreille aguerrie ne l'a effectivement pas trompé, et je te souhaite d'arriver bientôt à entendre ce qu'il a perçu, et ce que moi-même je n'entendais pas forcément il y a quelques mois.

Il a en effet raison de dire qu'il me reste "tout un travail technique à refaire", tout comme Serge qui dit "beaucoup "défauts" (j'ai mis de guillemets!)d'interprétations proviennent essentiellement des difficultés techniques pas encore totalement maîtrisées", car je sais aujourd'hui que j'ai en partie très mal travaillé cette étude, et que depuis quelques temps j'ai quelques nouvelles clefs qui me permettraient de reprendre le travail différemment dans le but de totalement "transfigurer" cette étude (si j'arrive néanmoins à trouver un renouveau dans l'interprétation, c'est pas encore gagné, l'étude a sûrement fini par me lasser ), mais je ne suis pas encore assez motivé pour le faire.

Je ne suis pas en train de prétendre "avec un peu de travail, je suis capable de jouer cette étude comme un pro!" ni d'essayer de tromper qui que ce soit. Justement je sais qu'il me reste des mauvais automatismes sur cette étude que je ne parviendrai pas facilement à vaincre malgré ma nouvelle capacité d'écoute. Ces mauvais automatismes proviennent à la fois d'un mauvais travail et d'un manque de bons conseils au moment où j'ai étudié la pièce.

On peut reconnaître avec humilité qu'une pièce contient à un moment donné trop de choses à gérer et être dépassé par sa complexité.

Néanmoins je penses après t'avoir écouté que tu es toi aussi capable d'appréhender entièrement ton étude, en suivant de bons conseils qui fonctionnent pour toi et en évitant les erreurs commises par d'autres. Seuls les profs qui ne savent pas bien enseigner et les élèves qui ne savent pas bien travailler vont prétendre qu'une pièce est "au-dessus de leur [supposé] niveau" ! (oui, toujours rejeter la faute sur l'élève quand on ne sait pas enseigner )

Bref j'ai beaucoup parlé de moi, mais tout ça pour dire qu'avec quelques indices et les bonnes clefs qui cibleront précisément tes failles techniques actuelles, je suis certain que tu vas réussir à jouer ton étude d'une manière tout à fait convaincante et libre, voire au-delà !

allez bonne nuit et reviens avec le sourire !

[Lee]

Chère Strumpf, Cher BluePhoenix, Strumpf n'était pas seule dans ses sentiments. Moi aussi j'ai lu ces mots, ils étaient clairement pas écrits avec cette intention, mais ils étaient comme un couteau dans le cœur et puis comme une incantation qui a renouvelé tous mes défauts et le désastre de ma dernière leçon de piano surtout avec un morceau de Chopin qui m'est cher, ça m'a fait posé plein de questions sur où je vais. Bref, j'aimerai avoir votre courage, votre enthousiasme, votre esprit positive. En fin de compte, ces atouts sont aussi important que tout le reste...