26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

[GrandeIgnorante]

"Savoir un morceau, l'avoir intériorisé absolument, c'est quand même un plus, non? "

non : c'est un plus uniquement si celui qui joue le mieux est qq qui joue par cœur.

Pour prouver que jouer par cœur aboutit à un meilleur résultat, les membres du jury n'ont qu'à retirer cette contrainte et juger sans regarder le pianiste (un peu comme le truc à la télé), et après il faut faire une vraie étude statistique pour montrer si les gagnants du concours sont toujours ceux qui jouent par cœur.

Sans cette étude, on ne peut rien prouver.

C'est juste une tradition élitiste pour éliminer des candidats.

C'est un peu comme si on interdisait à un concours d'échecs d'aller boire un verre d'eau. Le meilleur serait le meilleur parmi ceux capables de ne pas boire pendant 8 heures, mais pas forcément le meilleur de façon absolue.

[Jean-Luc]

C'est un peu comme si on interdisait à un concours d'échecs d'aller boire un verre d'eau. Le meilleur serait le meilleur parmi ceux capables de ne pas boire pendant 8 heures, mais pas forcément le meilleur de façon absolue.

Je pense que ça n'a rien à voir. La comparaison serait plus juste si on compare avec une pièce de théâtre ou un opéra et qu'on regarde les acteurs avec le texte/la partition dans les mains. Pourquoi pas un prompteur tant qu'on y est...
Jouer par coeur pour un soliste (peu importe l'instrument) est à mon avis incontournable lorsqu'on est professionnel. Il doit savoir gérer tout de manière autonome. C'est différent pour la musique de chambre, où il est nécessaire d'avoir la partition car justement, on n'est plus autonome et il ne s'agit pas de planter ses partenaires...
Ce n'est pas élitiste, cela fait parti de la performance de n'importe quel soliste professionnel.

Après, personnellement, ça ne me gêne pas de voir un pianiste soliste jouer avec une partition et quelqu'un qui tourne les pages. Mais ce ne sont pas les mêmes sensations.

[davsad]

GrandeIgnorante je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, je pense qu'il faut savoir se deconnecté du réel et de ce qui nous entoure si l'on veut obtenir une interprétation réelement satisfaisante d'un morceau , et en ce sens le fait d'avoir une partition devant ses yeux à laquelle on lance quelques coups d'oeils furtifs me semble être un obstacle à cette necessité de "lâcher prise". D'ailleurs je pense que l'étude que tu préconises serait concluante : les gagnants seraient à mon avis dans la majorité des cas des candidats qui jouent sans partition. Toujours est-il que ce concours autorise de jouer avec partition, donc rien ne t'empêche de tenter

Ce que tu dis Nox à propos de Richter m'étonne quelque peu, je comprendrai sans doute mieux lorsque j'aurais fini "l'art du piano" où Neuhaus parle beaucoup de Richter il me semble...

[Oupsi]

Quand je dis que c'est un plus, je parle du pianiste. C'est un plus pour le pianiste, car il est allé au bout de l'intériorisation.
Ce n'est pas quelque chose qui est noté, c'est une condition.

La condition de par coeur dans un concours équivaut à mon avis à dire aux candidats: "présentez-vous dans l'état le plus avancé possible d'appropriation du morceau, en ayant une connaissance du morceau parfaitement assimilée, méditée, intériorisée, en n'ayant aucun problème de texte. Soyez prêts".

La musique et la mémoire sont intimement liées. La mémoire est l'un des points cardinaux du plaisir de la musique; et cela, même pour l'auditeur, à une proportion infinitésimale. La mémoire construit la musique. Quand tu te présentes devant un jury, la mémoire est un "organe de jeu" comme les mains, les poumons, le dos, l'ouïe, tout ce que tu mobilises pour offrir ton interprétation.

Il me paraît important de se réconcilier avec cette mémoire. (je me le dis autant à moi-même qu'à toi, indépendamment de la situation de concours)

EDIT Richter a commencé à jouer avec partition effectivement à la fin de sa vie, je crois que la raison c'était surtout des problèmes d'oreille, il entendait un demi-ton décalé et la partition l'aidait à jouer ce qui est écrit et non ce qu'il entendait.

[JPS1827]

Les remarques ci-dessus sur l'appropriation d'une œuvre ne tiennent pas compte du fait qu'il y a une énorme différence, vraiment énorme, entre "savoir un morceau par cœur" et le "jouer par cœur", avec le trac, la déstabilisation liée à un piano différent et grand ouvert, et à une acoustique inhabituelle. On peut très bien d'ailleurs jouer par cœur avec la partition sous le nez, ça n'a rien à voir non plus avec jouer par cœur sans le filet de la partition en terme de stress. Presque tous les grands pianistes ont peur du trou de mémoire, et pour un concours comme celui-là ce n'est pas forcément indispensable de jouer par cœur une œuvre comme la Hammerklavier (par contre c'est indispensable de la jouer vraiment très bien ! c'est genre d'œuvre qui endort facilement le jury contrairement à ce que croient ceux qui la jouent et la trouvent évidemment passionnante). Bien sûr on doit travailler de façon à être capable de jouer par cœur, et même de s'enregistrer chez soi en jouant par cœur (à ce sujet, je rappelle que les enregistrements de studio pour CD sont le plus souvent faits avec partition), mais on peut faire le choix de garder la partition pour jouer en concert, (je le constate de plus en plus souvent), surtout si on n'a pas pu faire plusieurs concerts de rodage en public.

[Okay]

Ce qui me frappe dans cette discussion, c'est que je ne comprends pas du tout comment on peut mener un travail approfondi sur une œuvre sans la savoir par cœur. Le gros du travail commence d'ailleurs à ce moment la. Il y a tellement de choses à penser quand on travaille, devoir en plus surveiller le texte devient alors une contrainte plutôt qu'un support. Le partition n'est qu'une qu'un obstacle pour prendre connaissance du texte, hors musique de chambre bien sur.

Quand une piece a été tellement travaillée que chaque mesure gagne sa petite spécificité aux yeux du pianiste, ce genre de questions perd son sens. Sans être dur (et encore moins hautain), quand on se pose des questions sur la mémoire, c'est simplement qu'on ne s'est pas résolu à un tel travail. Ce n'est pas péjoratif, on peut très bien se faire plaisir sans, et on peut jouer "correctement" plein de choses sans approfondir autant, mais pour un concours ou vraisemblablement un certain nombre de candidats travailleront beaucoup, il ne faut pas s'imaginer que la partition soit un outil de présélection. Un travail encore trop superficiel, en revanche, l'est.

[Line-Marie]

je voudrais répondre à Grandeignorante, car j'en suis une aussi.
j'ai passé 5 ans au conservatoire régional de Mulhouse. Je n'aimais pas du tout parce que le prof me prenait pour une débile mentale.... Je joue du piano depuis que je suis enfant et je n'ai pas souvenir qu'un seul prof de piano de ma jeunesse ne m'ait demander d'apprendre quelque chose par cœur.
Il y a maintenant 5 ans que j'ai repris l'apprentissage du piano et j'ai découvert un monde merveilleux que je ne connaissais pas grâce à 2 profs qui m'ont permis d'entrer dans ce monde; Je n'avais jamais remarqué que les pianistes jouaient par coeur dans leur récital. J'étais constamment absorbée par la musique et c'est une chose à laquelle je ne prêtais jamais attention.
Donc quand j'ai repris le piano , je jouais avec partition, sans me poser de question. Comme j'étais adulte et déjà vieille (si, si !) mon premier prof ne m'a pas parler de jouer par cœur. Et puis un jour, en travaillant Reflet dans l'Eau de Debussy, j'ai remarqué que je savais joué de mémoire toute l’œuvre. Je n'avais rien fait pour cela, mais c'était un constat. ALors , je me suis sentie dans un état fusionnel avec mon piano. Et j'ai voulu retrouvé cette sensation, mais avec ce premier prof ce ne fut pas possible.
Depuis 3 ans , je mémorise systématiquement les œuvres que j'étudie, non pas pour en être fière, non ! je veux à chaque fois faire corps avec mon instrument et pour moi, la partition crée une distance. Bien sûr , je ne suis pas une grande pianiste , ni une grande amateur, mais à mon petit niveau, j'ai compris le bonheur de jouer comme si c'etait moi qui essayait de dire avec la musique ce que je ressens. Comme si j’improvisais.
Je ne pense pas que dans un concours, l'obligation de jouer sans partition soit une contrainte imposée aux pianistes, parce que la grande majorité d'entre eux auront eu le même ressenti que moi.

[GrandeIgnorante]

ok

en fait, il y a bien entendu des avantages d'apprendre par cœur, mais il ne faut pas négliger les inconvénients non plus.

Il y a trois volets :
1) le fait que dans la *majorité* (pas tous) des concours de piano même pour amateurs, connaître le morceau par cœur est une contrainte : celui qui ne connaît pas par cœur est éliminé du concours d'office, sans qu'on prenne en compte son niveau. C'est dommage.

2) le fait (ou non) que apprendre par cœur améliore la qualité du jeu. Ce n'est pas démontré scientifiquement. Par exemple, on peut imaginer, au niveau du cerveau, trois parties de traitement :
a) celui qui apprend par cœur va utiliser son cerveau pour aller chercher en mémoire les notes+va utiliser son cerveau pour interpréter le morceau (donner les ordres aux mains pour l'interprétation, etc)
b) celui qui jouer avec la partition ne va pas chercher d'information en mémoire, par contre il va utiliser son cerveau pour lire la partition+ utiliser son cerveau pour interpéter le morceau.

donc entre (a) et (b) il y a le remplacement "aller chercher en mémoire" par "traduire la partition en notes réelles"
Il n 'est pas établi, sauf étude scientifique, que (a) amène à un meilleur résultat que (b).

3)j'encourage ceux qui connaissent par cœur un morceau (vraiment par cœur), d'essayer ce petite test :
ils reprennent la partition, et jouent en *lisant* la partition, sans regarder ses doigts, donc *sans jouer par cœur* : je dis bien en *lisant* la partition (pas en regardant la partition mais en pensant à autre chose que de déchifrer les notes affichées, car cela reviendrait à jouer par cœur en regardant une feuille vide au lieu de regarder les doigts)

-->résultat : ils n'y arrivent pas !!! Pourquoi ? Parce que jouer par cœur détériore la capacité de lire/jouer en même temps.
Pour y arriver, ils vont devoir se réadapter pendant pas mal de temps, et la conséquence après pouvoir jouer en lisant la partition... c'est que le par cœur est "oublié". Si on réapprend par cœur.... on réoublie de jouer en lisant en même temps. C'est juste un cercle vicieux.

J'avais eu ce problème dans ma jeunesse et pour cela, j'avais renoncé au par cœur (ne souhaitant par faire carrière en musique)

donc il y a malheureusement un inconvénient au par cœur (et un avantage : celui de pouvoir jouer sans avoir la partition sur soi lors de déplacements).

[nox]

1) le fait que dans la *majorité* (pas tous) des concours de piano même pour amateurs, connaître le morceau par cœur est une contrainte : celui qui ne connaît pas par cœur est éliminé du concours d'office, sans qu'on prenne en compte son niveau. C'est dommage.

Mais parce que justement le fait de ne pas jouer par coeur est en général déjà révélateur d'un certain niveau en soi. Ne pas vouloir jouer par coeur en concours, pour un amateur, c'est ne pas savoir jouer par coeur.

2) le fait (ou non) que apprendre par cœur améliore la qualité du jeu. Ce n'est pas démontré scientifiquement. Par exemple, on peut imaginer, au niveau du cerveau, trois parties de traitement :
a) celui qui apprend par cœur va utiliser son cerveau pour aller chercher en mémoire les notes+va utiliser son cerveau pour interpréter le morceau (donner les ordres aux mains pour l'interprétation, etc)
b) celui qui jouer avec la partition ne va pas chercher d'information en mémoire, par contre il va utiliser son cerveau pour lire la partition+ utiliser son cerveau pour interpéter le morceau.

On peut imaginer plein de choses...
Que dirais-tu d'un acteur ayant besoin de lire son texte pour jouer ? Ne penses-tu pas que cela le priverait d'un certain naturel ? C'est exactement pareil. Exactement. On a besoin de se libérer du texte pour véritablement parler et s'exprimer avec notre instrument.

3)j'encourage ceux qui connaissent par cœur un morceau (vraiment par cœur), d'essayer ce petite test :
ils reprennent la partition, et jouent en *lisant* la partition, sans regarder ses doigts, donc *sans jouer par cœur* : je dis bien en *lisant* la partition (pas en regardant la partition mais en pensant à autre chose que de déchifrer les notes affichées, car cela reviendrait à jouer par cœur en regardant une feuille vide au lieu de regarder les doigts)

-->résultat : ils n'y arrivent pas !!! Pourquoi ? Parce que jouer par cœur détériore la capacité de lire/jouer en même temps.
Pour y arriver, ils vont devoir se réadapter pendant pas mal de temps, et la conséquence après pouvoir jouer en lisant la partition... c'est que le par cœur est "oublié". Si on réapprend par cœur.... on réoublie de jouer en lisant en même temps. C'est juste un cercle vicieux.

C'est exagéré, mais pas totalement faux. Je n'ai pas de mal à rejouer mes morceaux sus par coeur avec partition (mais il faut dire aussi que je déchiffre bien, ce qui fausse mon avis), mais il y a au début une petite gêne, du au fait que je ne sais plus si je suis encore capable de jouer par coeur ou non. Donc j'hésite parfois à regarder la partition, et je ne sais plus si je peux faire confiance à ma mémoire digitale ou intellectuelle. Mais c'est vraiment au tout tout début d'un travail de reprise. Une fois que je sais où j'en suis, et que je sais ce que j'ai oublié et ce dont je me souviens, ce problème est réglé
La vraie question sur ce 3ème point est : quelle conclusion en tires-tu ?

Du coup dans tout ça, où sont pour toi les inconvénients du par coeur ?

[JPS1827]

Excuse-moi, mais je ne crois pas que l'énumération des avantages et des inconvénients de jouer par cœur soit réellement utile au débat. Le problème me paraît différent : jouer par cœur, ça n'a rien à voir avec le niveau qu'on peut avoir sur le morceau, c'est une mise en scène, inventée principalement par Liszt dans le cadre d'une théâtralisation des concerts faits par un génie qui a voulu changer radicalement l'image que se faisait le public d'un pianiste, et qui y a parfaitement réussi ! Les clavecinistes encore aujourd'hui s'amusent beaucoup de ce que les pianistes jouent par cœur, et effectivement, ce n'était absolument par la règle jusqu'au début du 19ème siècle. Les organistes jouent très souvent avec une partition sous les yeux.
Il me paraît tout à fait légitime de ne pas vouloir adhérer à cette mise en scène du par cœur chaque fois qu'on joue en public (mais un pianiste doit pouvoir le faire s'il le désire), et, étant de plus en plus sujet au trac et aux micro-trous de mémoire dans des endroits complètement inattendus (malgré un apprentissage qui vire souvent à l'obsession), j'ai souvent mis la partition sur le pupitre ces dernières années alors que j'ai toujours joué par cœur quand j'étais plus jeune, et en connaissant plutôt moins bien les œuvres qu'aujourd'hui. Mais je ne vois pas d'autre justification honnête au fait de s'aider psychologiquement avec la partition (je ne crois pas que Richter la mettait pour mieux suivre les indications, je pense que pour une exécution publique ça n'a aucun sens de présenter les choses comme ça, et je ne suis pas assez crédule pour croire ça, mais parce qu'il s'était mis à avoir peur). Les nombreux pianistes qui jouent aujourd'hui avec partition savent évidemment les morceaux qu'ils jouent par cœur, mais l'adhésion à la mise en scène dont j'ai parlé plus haut devient trop coûteuse pour eux en terme de stress.

ma réponse a été précédée par celle de Nox mais je la laisse telle quelle.

[nox]

Il y a quand même une chose à prendre en considération par rapport à ce que tu dis (cette discussion devient vraiment intéressante, dites moi) : l'art de l'interprétation a il me semble beaucoup évolué depuis le temps où on ne jouait pas par coeur. J'ai l'impression qu'on a aujourd'hui un niveau d'exigence dans ce domaine qui n'a plus rien à voir avec celui du XVIIIème siècle. Je pense qu'il y a plus que de la mise en scène dans le fait de jouer par coeur. Comme tu le dis, à un certain niveau, on peut choisir de jouer avec partition, mais on est capable de tout jouer par coeur, parce qu'on a un niveau d'aboutissement dans le travail de l'oeuvre qui est important. Je ne pense pas que c'était le cas avant.
La comparaison avec l'orgue est très intéressante aussi. C'est vrai qu'au CNR, on ne demandait pas du tout de jouer par coeur (mais au CNSM oui). Ceci dit là encore, je pense que les raisons sont d'un autre ordre :
- d'une part la partition d'orgue contient souvent beaucoup d'indications de registration, que les éventuels assistants ont besoin d'avoir sous les yeux pour les effectuer
- d'autre part (mais j'en suis moins sûr), j'ai l'impression que c'est plus compliqué de retirer de l'aisance du par coeur à l'orgue, parce qu'on doit penser non seulement aux mains mais aussi aux pieds, ce qui induit toujours une certaine gymnastique intellectuelle, par coeur ou pas. Mais je ne suis vraiment pas sûr de ce que je dis en fait sur ce deuxième point. Il faudrait que j'essaye d'apprendre une de mes pièces d'orgue par coeur.

[GrandeIgnorante]

Nox : l'inconvénient du par cœur à mon avis, c'est que çà détériore la capacité de lecture de la partition, donc çà limite la diversité des morceaux qu'on peut apprendre.

Le point important à mon avis a été évoqué : "la mise en scène". Je trouve que le "par cœur" est une sorte d'illusion pour donner l'impression au grand public que l'artiste est un "génie". Un exemple typique est
la master class de Lang lang ici :
http://www.youtube.com/watch?v=WcB1grpPYH4

c'est une série de différentes video avec les différentes parties

ce qui me choque, c'est la mise en scène pour donner l'illusion que Lang Lang est le génie absolue. Dans les différentes video, Lang Lang reçoit différents pianistes de très bon niveau qui montrent leur interprétation. Puis en direct, sans partition, il corrige le style, etc, en jouant sur le deuxième piano.
Le grand public réagit alors en se disant "Lang Lang connait par cœur tous les morceaux de piano". Je n'y crois pas.
La réalité à mon avis est différente : les élèves du Master Class dans leur inscription, ont dit quels morceaux il allaient jouer, et s'engagent à le faire, et Lang Lang a bossé ces morceaux comme un malade avant. Puis, devant le grand public, il donne l'illusion qu'on peut lui donner n'importe quel morceau, il le connaît par cœur, à la perfection. Mais c'est juste pour le buzz, pour impressionner le public. Parce que forcément, le grand public est bluffé si un pianiste joue 20 minutes sans partition, il se dit "il a une mémoire impressionante". Mais c'est faux. Toutes les études sur les mémoires ont montré que la capacité humaine était relativement faible, dès qu'on met des éléments qui n'ont pas de logique. Ainsi, par exemple, les joueurs d'échecs professionnels qui peuvent retenir environ 10 000 parties d'échecs de l'histoire, n'ont pas de mémoire plus grande que les parfaits débutants dès qu'on leur demande de retenir des parties qui n'ont aucune logique : des coups stupides, des positions stupides. Donc mon problème est qu'on cherche par ce par cœur, à essayer de bluffer le grand public, donc on cherche à faire le buzz plutôt que de s'intéresser au piano proprement dit.


Mon point est que le but du piano, du par cœur, etc, ce n'est pas d' "impressionner" le public : le pianiste n'est pas un artiste de cirque. Le but est de véhiculer des sentiments, de faire partager un morceau, etc.

Bien sûr tout le monde peut apprendre par cœur n'importe quel morceau. Par contre, il est impossible de connaître par coeur de nombreux morceaux sans oublier les autres, car la mémoire humaine est limitée et apprendre qqchose fait désapprendre autre chose, malheureusement.
Mon point est que, dans le contexte de concours d'amateurs, de façon général, par définition, les artistes ont un travail en dehors, qui nécessite de l'énergie, des connaissances plus importantes que le piano. Cela n'a pas de sens, à mon avis de contraindre que le critère pour pouvoir être le gagnant soit de connaitre par cœur. Bien sûr dans un film, c'est qchoquant si l'acteur lit son texte, car ce n'est pas naturel, mais pour le piano, c'est différent : apprendre par cœur est a la portee de tout le monde, c'est juste que cela n'a pas d'interet : cela fait perdre du temps pendant qu'on pourrait faire d'autres choses plus importantes, pour un amateur.

Donc à quoi tout çà : on juge un artiste, une interprétation, pas un "singe savant".

[BluePhoenix05]

je ne vois pas d'autre justification honnête au fait de s'aider psychologiquement avec la partition (je ne crois pas que Richter la mettait pour mieux suivre les indications, je pense que pour une exécution publique ça n'a aucun sens de présenter les choses comme ça, et je ne suis pas assez crédule pour croire ça, mais parce qu'il s'était mis à avoir peur).

Pareil, je ne gobe pas l'explication fournie par nox qui ressemble à de la "com' " pour paraître toujours pros. Il faut quand même se rendre compte que Richter avait un répertoire énorme sans doute bien plus étendu que la plupart des autres concertistes ! Il est donc parfaitement compréhensible qu'il ait dû recourir à la partition dans les dernières années de sa carrière. Il n'y a pas à lui "en vouloir", il faut plutôt lui être reconnaissant d'avoir tout de même continué ses concerts, d'une manière ou d'une autre !

Nox : l'inconvénient du par cœur à mon avis, c'est que çà détériore la capacité de lecture de la partition, donc çà limite la diversité des morceaux qu'on peut apprendre.

Tu parles de déteriorer la lecture à vue d'autres oeuvres non encore jouées ? Je t'assure que ce n'est pas le cas, la lecture à vue est une compétence distincte qui se travaille aussi.

Par contre, il est impossible de connaître par coeur de nombreux morceaux sans oublier les autres, car la mémoire humaine est limitée et apprendre qqchose fait désapprendre autre chose, malheureusement.

Je ne sais pas d'où tu tiens ça, c'est une idée "intuitive" et malheureusement trop répandue. Même quand j'ai parlé à notre prof d'épistémologie (quand j'étais en école) de mon impression que notre mémoire était "illimitée" (je parle bien d'impression), il a balayé d'un revers, c'est une idée qui semble heurter "le bon sens".

Pourtant, tu peux par exemple lire la description de la mémoire donnée par Chang (j'en avais déjà l'intuition avant de lire son livre ) comme un processus associatif, qui fait que plus on mémorise de choses, plus on est capable de mémoriser. Il ne faut pas voir la mémoire humaine (et animale?) comme un ensemble de bits fini fixé d'avance. Le problème n'est pas de mémoriser, mais de restituer (le plus rapidement, au moment où l'on en a besoin) une information qu'on a mémorisée. (Attention, je ne soutiens pas non plus que notre mémoire est illimitée ["illimitée" au sens de contenant un infini indénombrable de bits ]. On ne va pas rentrer dans un débat de spécialistes, mais si tu as des références, je suis preneur.)

[nox]

Nox : l'inconvénient du par cœur à mon avis, c'est que çà détériore la capacité de lecture de la partition, donc çà limite la diversité des morceaux qu'on peut apprendre.

Comme l'a dit BluePhoenix, je n'y crois pas. Pourquoi penses-tu cela ? Avant de jouer un morceau par coeur, il faut bien commencer par lire la partition.

Le point important à mon avis a été évoqué : "la mise en scène". Je trouve que le "par cœur" est une sorte d'illusion pour donner l'impression au grand public que l'artiste est un "génie".

Ce qu'à dit JPS, c'est qu'on peut choisir de jouer avec la partition pour une prestation public, mais ça n'empêche pas qu'il faut connaître son morceau par coeur !
Il faut différencier le fait de savoir jouer par coeur, et le fait de préférer avoir la partition devant soi en public. Pour un concours, il faut montrer qu'on maîtrise suffisamment ses morceaux pour les jouer par coeur.

Donc à quoi tout çà : on juge un artiste, une interprétation, pas un "singe savant".

Que penses-tu de l'analogie avec un acteur que j'ai proposé plus haut ?

Que dirais-tu d'un acteur ayant besoin de lire son texte pour jouer ? Ne penses-tu pas que cela le priverait d'un certain naturel ? C'est exactement pareil. Exactement. On a besoin de se libérer du texte pour véritablement parler et s'exprimer avec notre instrument.

Le fait d'apprendre par coeur n'est pas un numéro de cirque, c'est un passage obligé dans la maîtrise d'une oeuvre.

[BluePhoenix05]

Mon point est que le but du piano, du par cœur, etc, ce n'est pas d' "impressionner" le public : le pianiste n'est pas un artiste de cirque. Le but est de véhiculer des sentiments, de faire partager un morceau, etc.

Tout à fait d'accord, sauf que pour bon nombre ici, on finit par arriver à connaître par coeur quoi qu'on fasse, dans notre exploration la plus profonde des oeuvres, sans chercher ce but "à tout prix". La connaissance par coeur, et son corollaire, le résultat visible, l'exécution par-coeur, deviennent une conséquence nécessaire. Je ne vois pas ça comme une condition préalable pour mieux jouer, là c'est prendre le problème par le mauvais bout (et malheureusement bon nombre de profs le présentent comme ça : "apprends par coeur, tu joueras mieux !" ).

Je salue le retour d'expérience de strumpf qui me parle complètement.

je ne comprends pas du tout comment on peut mener un travail approfondi sur une œuvre sans la savoir par cœur. Le gros du travail commence d'ailleurs à ce moment la. Il y a tellement de choses à penser quand on travaille, devoir en plus surveiller le texte devient alors une contrainte plutôt qu'un support.

voilà! Sans parler des passages techniquement difficiles qu'on est obligé de commencer par apprendre par coeur avant de pouvoir même jouer les notes correctement... Pas possible de garder les yeux rivés sur la partition.

Cela étant, GrandeIgnorante, si ton propre objectif est simplement de déchiffrer et t'écouter jouer un grand nombre d'oeuvres sans forcément les explorer à fond, c'est tout à fait respectable, si ça suffit pour t'épanouir artistiquement et assouvir ta soif musicale. Tant que tu n'as pas de difficulté pour jouer ce que tu as envie de jouer et de la façon dont tu as envie de le jouer, c'est très bien. D'accord avec Okay sur ce point :

Sans être dur (et encore moins hautain), quand on se pose des questions sur la mémoire, c'est simplement qu'on ne s'est pas résolu à un tel travail. Ce n'est pas péjoratif, on peut très bien se faire plaisir sans, et on peut jouer "correctement" plein de choses sans approfondir autant

P.S.: GrandeIgnorante, peut-être pourrais-tu nous parler un peu plus de ton parcours musical/artistique ? Les expériences de chacun sont toutes variées et intéressantes.

[Okay]

Il n'y a pas de coté cirque dans le par-cœur, ça n'impressionne que le public vraiment profane. C'est vrai que j'ai souvent entendu la réflexion "mais comment fait-il/elle pour avoir tout ça dans la tête ?". Ton exemple des parties d'échecs est une bonne réponse à cette question.
Une master class où le prof connaît les œuvres par cœur n'a rien d'impressionnant du tout. Ça fait partie du bagage normal d'un musicien professionnel dès sa jeunesse. J'espere quand meme que tout pianiste se produisant régulièrement, ou professeur qui forme aux concours, connaît par exemple (par coeur et plus ou moins dans les doigts) l'essentiel de l'oeuvre de Chopin et de Beethoven. Ça c'est juste une base, mais il connaît beaucoup plus que ça. Il a aussi pu travailler 10 ou 20 concertos qu'il a tous sus par cœur à un moment ou a un autre. C'est quand même normal quand on y consacre sa vie non ?
Le côté cirque, il est present quand un programme réunit des oeuvres spectaculaires en termes d'effet, et qui affiche une virtuosité souvent gratuite. Peu importe qu'il y ait la partition ou non.
Le par-cœur ne nuit pas non plus au déchiffrage. Ce n'est pas pour ça que reprendre la partition peut gêner, c'est parce que le vrai par-cœur créé de nouveaux automatismes efficaces, qui sont entravés si on essaie d'utiliser la partition autrement que comme une simple béquille psychologique.
Pour ce qui est de la mémoire limitée ou d'oeuvres chassées par d'autres, je n'en crois rien. Plus on apprend de musique plus on peut en apprendre. Car le cerveau effectue des synthèses : une nouvelle œuvre renforce les mécanismes d'apprentissage utilisés dans les œuvres précédentes. Ça coûte de moins en moins d'accumuler du répertoire. Je suis certain que c'est exactement la même chose qu'être polyglotte, au bout d'un certain nombre de langages maîtrisés, il parait qu'on commence à percevoir chaque nouvelle langue comme une variante et une combinaison de celles déjà connues. Qui peut plus peut encore plus. C'est pareil pour les langages informatiques, les règles de jeux de cartes, etc...

[JPS1827]

Je rappelle que je n'ai en rien parlé de "cirque" mais de "mise en scène". La titan qui arrive sur scène et joue sa 6ème rhapsodie (dont la vidéo de Cziffra est pour moi une évocation) ou Mazeppa n'a rien à voir avec Clementi montrant à Mozart qu'il arrivait à faire des tierces. Il a besoin d'un décor différent. Ce décor lisztien s'est imposé dans l'art du piano, et pas pour les autres instruments à clavier (pour diverses raisons dont Nox a commencé à parler à propos de l'orgue). Aujourd'hui, ce décor paraît trop contraignant à certains qui en choisissent un autre, mais bien sûr un grand artiste devrait pouvoir presque tout jouer dans toutes sortes "d'atmosphères" différentes. Sur le plan purement "scénique", il n'y a pas grand-chose à voir entre Kissin jouant les Tableaux d'une exposition "par cœur", et par exemple Tharaud jouant Rameau avec partition.
En ce qui concerne les grands amateurs, ce n'est pas un concours international classique, et je pense que la mise en scène lisztienne n'est pas imposée a priori, mais il faut être convaincant si on veut s'imposer autrement (je ne suis pas sûr que la Hammerklavier soit le meilleur choix pour une mise en scène plus "intimiste").

[GrandeIgnorante]

par rapport aux questions :

*Que penses-tu de l'analogie avec un acteur que j'ai proposé plus haut ?
tout à fait d'accord : un acteur qui aurait un texte dans les mains, çà me choquerait car le but de l'acteur est que l'on s'imagine que la situation du film soit réelle. Mais un morceau de musique, ce n'est pas un film : on voit juste un pianiste qui joue un morceau : ce n'est pas une "fiction".

*"Tu parles de déteriorer la lecture à vue d'autres oeuvres non encore jouées ?"
oui, c'était cela

*pour la taille de la mémoire humaine :
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... au-humain/
ce serait inférieur à 1 giga octet, mais çà couvre tout : images de l'enfance, endroits passés, personnes pouvant etre croisés 10 avant si il y a eu un incident sans interet, donc çà inclut les trucs "inutiles". Un exemple : vous vous souvenez encore des formules de chimie de lycée ? moi non, car j'ai oublié tout simplement, parce que d'autres trucs l'ont remplacé dans le cerveau : j'apprends un truc->je désapprend un autre truc.

*pour la question sur mon passé musical : je ne suis qu'une amatrice de niveau inconnu, ayant arrete 10 ans et ayant repris il y a 6 mois, travaillant maintenant les études de Chopin (à faible tempo, en amateur). Je n'ai pas fait de conservatoire.

*une petite question : est ce que un professionnel international est capable, après travail, de jouer *au tempo* des œuvres "redoutables", comme Chopin étude op 25 11 ou 12 sans jouer par cœur, en lisant/interprétant les notes de la partition (après travail bien sur), ou est ce que meme les professionnels, sans jouer par cœur, ne peuvent pas atteindre le tempo en lisant la partition ?

[Line-Marie]

L'apprentissage est la principale activité du cerveau, c'est-à-dire modifier constamment sa structure pour mieux refléter les expériences rencontrées. Apprendre, c'est donc augmenter la palette de ses réponses comportementales possibles. Ce gain de connaissance, de compréhension ou de compétence est rendu possible par les éléments mémorisés suite à cet apprentissage.

Or l'une des caractéristiques les plus fondamentale de la mémoire est son caractère associatif. Cela veut dire qu'on retient mieux lorsqu'on peut relier la nouvelle information à des connaissances déjà acquises et solidement ancrées dans notre mémoire. Celles-ci constituent alors une sorte de trame sur laquelle peuvent plus facilement se greffer les nouvelles connaissances.

Par conséquent, prendre du temps afin de trouver ce qui peut relier une nouvelle information à une ancienne est donc très payant en bout de ligne.

Par exemple, si l'on vous présente plusieurs nouvelles personnes, il est plus facile de retenir leur nom si l'on associe immédiatement quelque chose de significatif pour nous à chacun d'eux (Marie a une robe bleu marine, Paul a une barbe comme mon oncle Paul, Carmen a un long cou comme un cormoran, etc.). La couleur bleu marine, l'oncle Paul ou le cormoran sont des images mentales déjà bien engrammées dans notre cerveau et leur lien phonétique ou symbolique avec les nouveaux noms constitue un truc mnémotechnique bien connu.

Même si cela peut sembler contre-intuitif d'ajouter des éléments de plus à de nombreux autres nouveaux éléments à apprendre, plusieurs études montrent que plus l'encodage est élaboré durant l'apprentissage, plus les nouvelles données seront retenues facilement.

En terme neuronal, les nouvelles assemblées de neurones peuvent ainsi utiliser des assemblées déjà bien constituées pour s'y connecter, et l'activation routinière de l'ancienne assemblée permet plus facilement d'activer la nouvelle qui vient de s'y associer.

[Line-Marie]

un de mes prof était passé par le CNSM de Paris et il était l'élève de Ciccolini. Il m'a dit sa profonde admiration pour ce pianiste aux connaissances encyclopédiques.
Grandeignorante, dans les conservatoires , en général, les salles de piano sont équipé de 2 pianos côte à côte . L'élève et son prof sont donc assis l'un à côté de l'autre chacun devant un piano.
Je reviens à mon prof et Ciccolini.
Chaque fois que mon prof avait cours avec lui, il posait sa partition sur le piano et jouait pour son maître. La plupart des profs prennent la partition, écoute ce que joue l'élève et écrivent des remarques dans la partition de l'élève. Mais Ciccolini non. Il écoutait l'oeuvre que jouait l'élève, puis revenait sur les détails de l'interprétation en montrant directement au piano ce qu'on pouvait faire. Mon prof me disait que chaque fois qu'il jouait c'était la version concert, il possédait un répertoire immense qu'il transmettait à ses élève avec humilité et gentillesse. Il n'y avait pas de caméra, mais cela se passait de la même façon que sur cette vidéo de Langlang.

je rejoins Okay pour dire que c'est parce que tu as des difficultés de mémorisation d'une oeuvre que tu es si critique puisque apparemment tu ne connais pas ce stade où connaissant le texte entièrement , tu peux laisser tes doigts courir sur le clavier à n'importe quel endroit de la partition et chercher le son juste.

Et puis , je suis prof de maths et ce n'est un secret pour personne sur ce forum. J'enseigne depuis près de 30 ans. Je n'ai pas de cours écrit et tous mes cours sont "racontés" aux élèves de la seconde au niveau bac +2. Pour certaine section comme les terminales S, je finis par connaitre le manuel de l'élève par cœur....d'ailleurs je ne vois pas comment expliqué et faire un cours le nez plongé dans un livre ...mais si pour un cours donné , je veux une architecture particulière, je l'aurai notée dans mon carnet de bord qui sera ouvert sur mon bureau et je m'y référerai pendant mon cours. Idem pour une démonstration sur laquelle j'ai travaillé et dont je voudrais donné l'enchainement exact.

Enfin , nous ne naissons pas égaux en terme de mémoire. Il y a des personnes qui depuis toutes petites ont une mémoire prodigieuse comme John Von Neuman mathématicien , physicien , Il dispose de dons exceptionnels pour l'apprentissage, qu'il emploie pour des passions aussi variées que l'histoire (il lit les 44 volumes de l'encyclopédie d'histoire contemporaine de la bibliothèque de ses parents quand il a 10 anss), les langues ou les mathématiques. Ses aptitudes dans cette dernière discipline sont très vite repérées, et, alors qu'il suit un cursus normal au lycée, il reçoit des cours particuliers d'un jeune universitaire, Fekete. Janos Neumann écrira avec lui son premier article de recherche à 17 ans! Von Neumann non seulement captait l’attention de ses interlocuteurs par sa grande intelligence ; son extraordinaire mémoire ne laissait jamais de surprendre celui avec lequel il parlait. Il était capable de se souvenir avec la plus grande précision d’un livre ou d’un article lu des années auparavant.
Arthur Rubinstein possédait lui aussi une mémoire fabuleuse.