Phrase d'accords

[Oupsi]

Bonjour,
Nous avons eu récemment quelques questions sur les tierces. Je voudrais vous poser une question sur la manière de travailler les accords "phrasés". Je joins un passage extrait du deuxième mouvement de la sonate de Grieg que je travailler en ce moment. Ça concerne les 4 premières mesures de l'extrait. C'est la première fois que j'ai à travailler des accords de 4 sons à la main droite de cette manière; ils reprennent le thème initial, donc ça doit chanter. Mais en plus c'est fortissimo.

J'ai d'abord eu le problème d'arriver à jouer les quatre notes (petite main maladroite et mal équilibrée). Bon ça c'est à peu près réglé. Ma main droite n'est pas aussi équilibrée que la gauche, c'est la morphologie de ma main. Je peux essayer de rectifier la voûte, mais la marge est faible, pour jouer l'accord ma main est vraiment en extension. Donc, ne pouvant rien y faire, je me concentre juste sur jouer l'accord.
Ensuite le problème d'indépendance des mains, avoir le bon geste pour les arpèges de la main gauche, et un geste différent pour les accords de la main droite sans contagion des deux (au début de faisais de grands sauts MG alors que MD restait collée au clavier, c'était bien rigolo. Bon ça c'est à peu près en bonne voie).

La difficulté que j'ai, c'est que je n'ai pas d'image du geste MD, je ne sais pas comment le qualifier vraiment. Partir de très haut? Poser la main, jouer l'accord et "rebondir"? Bien sûr c'est la pédale qui assure une grande partie du son, mais comment avoir dans le geste quelque chose qui m'aide à aller d'un accord à l'autre de manière fluide, qui appelle l'accord suivant pour que ça "chante"? Quelque chose commence à venir mais c'est hésitant, irrégulier, et ça m'échappe sans arrêt. C'est la première fois que je ne comprends pas bien les explications de mon professeur, je crois comprendre et quand je rentre chez moi je me rends compte que je suis en fait interloquée, c''est quoi déjà qu'il m'a dit?
Donc je fais appel à vos généreuses lumières.

[Line-Marie]

Oupsi, la première idée qui me vient pour l'enchaînement des accords c'est qu'il faudrait "ramper" d'un accord à l'autre. J'ai rencontré ce même problème dans l'étude 4 op25 de Chopin. Ramper mais en jouant forte

[nox]

Justement, je dirais que le piège serait d'essayer de ramper, mais c'est vrai que c'est tentant pour assurer le chant.
Mais je pense que c'est voué à l'échec, avec de tels accords, qui en plus ne sont pas étudiés pour être liés (ceux de l'op.25 n°4 sont très bien pensés et écrits en ce sens), et avec une telle nuance. Du moins je n'emploierais pas le terme "ramper" pour décrire le geste.

Je pense que l'indication clé ce sont ces accents. Le lien va se faire avec 3 choses :
1/ La pédale
2/ La main gauche, qui va te porter d'un accord à l'autre
3/ La continuité dans l'intensité des accords

Ce 3ème point est le moins "intuitif". C'est un peu comme si cette mélodie était jouée par des cuivres, avec une attaque sur chaque note, mais qui ne rompt pas la continuité du chant.
Pour moi la clé, c'est de penser ça de la même façon que tu jouerais un "portato" avec un seul doigt. Je ne sais pas si je suis clair...Mais je pense que c'est en fait le même problème que si tu devais jouer "do ré mi fa sol" de manière mélodieuse avec uniquement le 2ème doigt.

Au niveau du geste, il y a un mouvement du poignet sur chaque accord, pour qu'ils soient bien marcato. Mais il y a aussi un geste du bras qui va accompagner la mélodie.
Si je devais donner une piste de travail, je dirais de faire abstraction des accords. Ne garde que les octaves, c'est le pouce et le 5ème qui font tout le travail. Efforce-toi de "sentir" le geste rien qu'en jouant les octaves avec 1-5. Voire même : ne garde que le 5 (mais moins bien, parce que la main n'a pas le même équilibre et ça risque de dénaturer le geste).
Mais effectivement, strumpf a raison sur un point : il n'y a pas de grand geste, la main reste très proche du clavier.

Désolé, c'est vraiment difficile d'expliquer sans piano sous la main.
Et tu sais ce qui va m'énerver ? C'est que Okay va dire en 2 lignes exactement ce que j'essaye de tartiner en 10 (s'il est d'accord avec mon explication bien sûr), et que ça sera beaucoup plus clair !

[Oupsi]

Et bien nox avant de t'énerver, reçois mes remerciements très sincères, parce que c'est très clair ce que tu dis.
(d'ailleurs du coup je me rappelle maintenant que mon professeur avait parlé de "cymbales", tu vois ça m'était sorti de la tête parce que je n'avais pas bien pigé le reste).

Je vais suivre cette piste.
Ça va déjà installer le geste bras & poignet. On verra comment la main trouve son équilibre ensuite.
Je dois trouver comment "rester près du clavier" sans que ça soit "ne rien faire", il doit y avoir une sensation d'être tout le temps en mouvement, j'imagine?

L'idée de "ramper" c'est ce que j'avais essayé au début, mais en effet ça ne marche pas sur ce passage là. Ça marche sur un motif un peu semblable à la première page du mouvement, où c'est juste des octaves et plus doux, là en effet ça marche très bien, c'est une sorte de "legato mental".

Merci à vous.

[Okay]

Et pourtant la concision est loin d'être mon fort. Oui tu traduis très bien les choses je trouve, c'est une excellente idée de commencer par sentir les octaves. Et s'entraîner à jouer le haut avec un seul doigt est un super exercice pour sentir le phrasé.
Je rajouterais juste 3 petites choses. La première est qu'il est important de garder le poignet souple mais les doigts assez fermes pour tirer le son ample du passage (la main chute de son poids et les doigts la "réceptionnent" en quelque sorte). La deuxième est quelque chose que j'ai découvert récemment dans le jeu d'accords ou octaves fortissimo : il faut accepter de ne pas jouer aussi fort qu'on en aurait a priori envie (voire beaucoup moins fort). Si on met toute la puissance on est tout le temps au maximum du son, et en saturant ainsi on ne peut simplement plus phraser par le son. Le fortissimo pour de bon reste reservé aux point culminants. Enfin, ce qui peut aider c'est de dilater un peu le temps, dans ce type de reexposition du thème, il faut penser large, ample, ça prend plus de temps du coup.

[Oupsi]

Merci Okay.
Une soirée sans énervement pour Nox, youpi!
Penser ample, ça va m'aider aussi.

Dire que ce sont des accords tout simples, sans dièses ni bémols ni rien, et j'ai un mal fou...

Edit: ah résister à la tentation du maximum... excellente observation. En effet je me suis un peu laissée envoûter par l'espèce de joie de jouer enfin quelque chose de "puissant" (bon c'est juste des accords, mais j'ai eu la sensation d'oser enfin, tout en ratant, etc. bref. faut travailler tout ça)

[Val]

Dire que ce sont des accords tout simples, sans dièses ni bémols ni rien, et j'ai un mal fou...

C'est pour ça qu'ils sont difficiles Comme la gamme de do majeur par laquelle on fait presque systématiquement commencer, alors que ce n'est pas du tout la plus facile. La main n'a pas d'empreinte, pas de repère, c'est pour ça que c'est dur.

[wperformer]

@Oupsi...cela faisait un bail
Quand j'ai vu ce poste...n''ai pu me retenir...
De tells accords MD...je m'en "bouffe" tous les jours, non par sur notre piano, mais sur mon clavier arrangeur que je viens
de changer (pour un Tyros 5 75 touches) ayant un taux d'enfoncement des touches digne d'un piano de concert.
Bref...
C'est bien comme cela que j'ai commencé jadis...sur un Orgue de variété...quelle galère avec mes petites mains
C'est toujours le cas...mais y a plus de tendinites avec ce dernier (enfin presque)
Voici un exemple de ce qui ce fait dans ce domaine. : http://www.youtube.com/watch?v=vlLLYX2KJgU
(vers le milieux il s'y prend à 2 mains...mais cela ne marche pas au piano...la MG est très probablement "occupée" ailleurs

Mais plus concrètement voici aussi un clip très long d'un monsieur montrant divers "gymnastiques" l'ayant vu l'autre jour
pourrait te donner, je l'espère, une idée, une piste, du geste à adopter...le passage (un peu court) à partir de ~ 37'30 section 8
ici -> http://www.youtube.com/watch?v=3NFs-u2f07A

A mon avis il est très explicite, regardes bien comme il relève les poignets pour passer d'un segment à un autre.
(ne prends pas l'exemple de l'organiste cité en marge...lui il y va parfois comme un éléphant)

Etant donné que j'ai moi même tellement de lacunes, je suis mal placé pour te donner des conseils.
Mais en règle générale, lorsqu'il s'agit d'enrichir une mélodie, je donnerais (éventuellement) plus de poids sur la note la plus haute, c'est elle qui donne le "chant de base" (en général) (du moins sur un piano)
Si cela "va trop" vite j'enlève une note à "'l'intérieur" de la main comme dans l'extrait que tu nous donnes, là ou il y la croche entre deux accords.
En effet comme dit pus haut, ce sont de cuivres, un ensemble de violons etc qui sont là restitué...
Dans mon cas, quand je suis "coincé, j'enlève des notes, (mais garde au moins l'octave car sinon cela casse "la couleur" de l'ensemble) j'arrange moi même des pièces de variétée...car quand c'est imposé...pfff...bref
Voilà en espérant t'avoir apporté...un tout petit peu d'eau à ton moulin.
François

ps edit Ajout :
entre temps...

Dire que ce sont des accords tout simples, sans dièses ni bémols ni rien, et j'ai un mal fou...

C'est pour ça qu'ils sont difficiles Comme la gamme de do majeur par laquelle on fait presque systématiquement commencer, alors que ce n'est pas du tout la plus facile. La main n'a pas d'empreinte, pas de repère, c'est pour ça que c'est dur.

Je comprends ton raisonnement certes, mais pas toujours si évitent de telles "empreintes" ou il y à une "mélasse" de noirs&blanches... et qu'il faut "lier" le tout...une grand mains s'en sortira mieux... à conditions que les doigts ne soient pas trop..."gras"

[Oupsi]

tiens, en effet wperformer ça faisait longtemps!
(Tu as un filtre spécial d'alerte chaque fois que quelqu'un écrit "petite main" sur le forum? )
Heureuse de savoir que les problèmes de T sont résorbés. On finit par guérir, heureusement! c'est long, mais riche en enseignements.

Sur ce morceau j'ai dû supprimer quelques notes par ci par là en effet. Mais les accords de l'extrait, je vais quand même les jouer en entier, sinon ça sonne creux.
Mon prof, chaque fois que je dis "petite main" me répond "souplesse". Assouplissons, donc! On gagne du terrain, petit à petit, mais il ne faut pas trop y penser tout le temps.


Merci pour ce lien. Je chargerai cette longue vidéo ce week-end.

[Line-Marie]

Je n'ai pas pu t'aider, mais grâce à toi, j'ai écouté la sonate en entier sous les doigts d'Alicia de la Rocha.

[JPS1827]

Je rentre juste de vacances et tombe sur ce fil intéressant. Un des principaux problèmes pour ce genre de passage, c'est que ça dépend de la taille de la main. Effectivement, comme le dit Okay, il ne faut pas essayer de jouer très fort, de tels accords sonnent déjà fort sans forcer et il faut essayer d'installer unes légère prédominance sonore de la note aiguë.
Avec ta main, tu ne vas pas pouvoir attaquer ces accords naturellement. Tu vas être un peu obligée de "ramper" c'est à dire d'attaquer chaque accord de près ; penser à avoir des doigts fermes ne suffit pas car ils ont tendance à céder au moment d'enfoncer l'accord, il faut penser quasiment à une courte attaque des doigts, avec les dernières phalanges, au moment de l'enfoncement, avec ensuite un court "rebondissement-relâchement" en "poussant" un peu la main vers le couvercle et en levant légèrement le poignet, puis aller se replacer aussitôt sur les notes de l'accord suivant. Comme le dit Neuhaus : "une petite main n'empêche pas de bien faire sonner des accords, c'est dans ces cas que l'esprit doit vaincre la matière."

[Oupsi]

Merci JPS!
J'ai essayé cette sensation de rebondissement-relâchement. C'est un peu comme un début d'enroulement, comme si la main tendait à s'enrouler, et du coup le son est rond lui aussi, c'est magique.

L'attaque courte, c'est là où j'ai du mal, ça va venir avec le temps, j'espère! J'ai l'impression de tout tendre, je sens bien qu'il faut une fermeté un peu spéciale, comme si je mettais l'énergie au bout du doigt, ce que j'ai du mal à faire avec 4 doigts en même temps, mais ça va venir. Je m'exerce à ça en me concentrant sur un doigt, puis sur l'autre, etc., pour que chacun "apprenne". Mon 2 a tendance à rester raide comme un piquet, droit à l'horizontale, problème que je n'ai pas du tout avec la main gauche sur des accords aux intervalles identiques (symétriques).

Ce forum est fantastique! Un grand merci à vous tous.

[BluePhoenix05]

J'abonde dans le sens des conseils plus haut sur les mouvements amples du bras, qui servent concrètement à préparer l'accord suivant (en plus ici ils ne sont pas liés), et "arrondir" le phrasé. (Mais c'est vrai que c'est pas facile à expliquer, "mouvement amples du bras" )

Pour moi le mouvement du poignet est une réaction souple suite à la "pression" des doigts qui "prennent" l'accord.

La suggesion de nox de jouer seulement l'octave ou le 5e est bien aussi, ça peut aider d'ailleurs à trouver comment "voice the chord" (comment dire en français ? timbrer l'accord ?), et chercher à les faire sonner comme des trompettes, des cymbales, ou des ukulélé .

Ma prof non plus n'a pas une main énorme, et parfois, en la regardant jouer, j'ai constaté que certains de ses doigts étaient presque courbés vers le haut, ce qui la fait "toucher le clavier" vers la surface sous l'articulation de la dernière phalange et non le bout du doigt.
Pas académique ? Mais ça peut marcher.

Je pense aussi que l'ajout des nuances peut se faire après que tout soit en place, voire constituer un travail différent. Pour plusieurs raisons, je ne suis pas entièrement d'accord avec :

Il s'avère indispensable de travailler dans la nuance définitive, puisque de celle-ci découleront les sensations définitives, dans un tempo lent comme dans un tempo rapide.

(extrait de "Mémoires d'empreintes" ; merci Wandarnok de m'avoir fait découvrir cet opuscule très agréable à lire et excellent par ailleurs)