Pourquoi Bach?

[merlot]

Mon Dieu mon Dieu que c'est beau

J'adore la basse ostinato qui arrive comme un cheveux sur la soupe....(excusez la comparaison douteuse...) j'y vois chez Bach une touche d'humour...c'est le cas de le dire d'ailleurs

[alex80]

Cette comparaison à une toile d'araignée qui nous englobe... comme dans un cocon je préfère... pas comme proie
Ca me rappelle un superbe poème de Rilke (la panthère)... repris dans le film l'Eveil (avec De Niro)
J'ai resorti le poème du net... les mots me parlent moins que ceux de la traduction du film

Son regard, à force d'user les barreaux
s'est tant épuisé qu'il ne retient plus rien.
Il lui semble que le monde est fait
de milliers de barreaux et au-delà rien.

La démarche feutrée aux pas souples et forts,
elle tourne en rond dans un cercle étroit,
c'est comme une danse de forces autour d'un centre
où se tient engourdie une volonté puissante.

Parfois se lève le rideau des pupilles
sans bruit. Une image y pénètre,
parcourt le silence tendu des membres
et arrivant au coeur, s'évanouit.

[alex80]

Nous ne savons pas pourquoi nous sommes venus...
Nous sommes prisonniers parfois de nos peurs, de nos espoirs irrationnels;
Car tout simplement humains.

Parfois on découvre dans les trames de l'inconscient que la musique nous fait parcourir;
La merveille de l'existance et son but premier motivé par les émotions qui aiguisent l'appétit de la vie;
Cette perfection de l'âme se laisse parfois toucher... par l'immatérialité sans frontière dans l'espace et le temps;
Tout se relie, passé, futur, idéal, dans un morceau de Bach...

Il devait être profondément religieux... du bon coté

[Impromptu]

«Sans Bach, la théologie serait dépourvue d'objet, la Création fictive, le néant péremptoire. S'il y quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu.»

E. M. CIORAN, Syllogismes de l'amertume, Paris, Gallimard, coll. Idées, 1952, p. 119-120

[Lee]

Voilà pour ceux qui aiment Bach autant et veulent faire à nouveau les éloges ou pour ceux qui sont devenus PMistes après ce fil, faîtes-vous plaisir.
Ou pour ceux qui n'aiment pas trop et veulent s'exprimer, bien sûr...

EDIT: J'ajoute pourquoi j'ai déterré ce fil :

Non, et c'est là probablement le côté supérieur, oserais-je dire transcendant, de Bach pour moi : sa musique me parle toujours ou presque, d'une manière mystérieuse, à la fois très intellectuelle, abstraite mais profonde, touchant souvent aux aspirations les plus essentielles de mon âme (Bach réussit à me faire croire que j'en ai une !), et ce, quel que soit le côté digital ou non de l’œuvre, et quel que soit l'instrument sur lequel on la joue. C'est une qualité propre aux œuvres de Bach qui fait que j'entre en résonance avec elles....
Mais j'ai bien conscience que son pouvoir n'est pas universel. Il y a encore quelques esprits rebelles, n'est-ce pas Jean-Luc ?

Alors 2 modérateurs qui considèrent Bach Dieu ? Comment nous allons faire ? Je trouve Bach est comme la pluie en Île-de-France, trop présent, trop joué, trop proposé par les profs, et je veux bien en jouer, il en faut, comme pour tout, mais pas autant. Ça pourrait être même très joli et créer les arcs-en-ciel mais souvent ma réaction est "mais...encore ?"

Bach ne crée pas les arcs-en-ciel, il est celui qui illumine chacune de nos journées ! Il flotte au-dessus de notre tête (dedans aussi, d'ailleurs) et nous met de bonne humeur (ou en état de profonde dépression).

Bach, c'est notre δαίμον, comme dirait Socrate.

[arg]

bon d'accord, éloge de Bach pour moi qui suis récemment inscrite
ben... rien de raté chez Bach comme dirait mon prof de flûte ! (qui à ce moment le comparait à un autre compositeur .....)
mais surtout, les rythmes simples (je vois déjà les commentaires que ce mot risque de susciter, non ce n'est pas péjoratif), les rythmes qui sont assez physiques il me semble, qui répondent à nos rythmes corporels,on peut réellement s'installer dedans.
ET puis, la polyphonie, l'attente, la répétition, le décalage....; enfin je en vais pas détailler car beaucoup a déjà été dit. En tous cas pour moi pas de recherche religieuse ou mystique, mais quelque chose d'universel quand même, cf le parallèle ou même la superposition Bach/ musiques africaines dans Lambarena, ça n'est même pas artificiel.

[nox]

Ce qui me fascine de mon côté dans Bach (sûrement mon côté scientifique), c'est que même si on est un total profane en théorie musicale, on sent une véritable logique sous-jacente. On sent que chaque rythme, chaque note, chaque altération, a sa raison d'être.
Mozart me fait le même effet. Aucune remise en question. Ca ne peut être que comme ça, changer la moindre note c'est amoindrir l'oeuvre.
On est vraiment en face d'un tout, cohérent, et pas du tout d'un assemblage de notes. En fait la génèse de l'oeuvre n'est absolument pas perceptible.

Un peu comme dans la nature, il y a beaucoup de choses surprenantes, mais finalement tout ce système se tient et fonctionne parfaitement, et si on change un seul maillon tout peut s'effondrer.

[Lee]

Je prend les paroles de Jean-Luc sur son fil qui parle bien pour moi :

Bach est toujours trop sérieux, trop mathématique, trop "réglementaire"... Je n'entends aucune fragilité dans sa musique, c'est souvent très beau, mais c'est purement esthétique, je n'entends rien d'humain.

Une fois un morceau de Bach avait un effet différent pour moi, j'avais un "ah-ha !" en apprenant que c'était une transcription d'un autre compositeur, l'Adagio de Marcello, à mon avis il est aussi bien connu et aimé pour la bonne raison que la fragilité et la partie humain est enfin là, et vient de l'oeuvre original.

[jean-séb]

Je réimporte dans ce fil l'ensemble du propos très intéressant de Jean-Luc :

Disons que j'ai du mal à comprendre un tel engouement pour Bach. "Bach a posé la bases du piano, Bach est insurpassable, Bach parle avec Dieu, Bach parle dans le coeur de tout un chacun, Bach par-ci et Bach par là..."
Mouais. Pour moi, c'est plutôt Chopin qui mériterait toutes ces éloges. Il a apporté une vraie révolution au piano. La très grande majorité de la littérature pour piano vient de Chopin. Donc pour moi, c'est Chopin qui a posé les bases du piano d'aujourd'hui, pas Bach. Entre Bach (mettons que c'est le point de départ?) et Chopin, il ne s'est rien passé de spécial. Comme compositeurs marquants pour le clavier, nous avons eu Haydn et Mozart qui ont plutôt continué la tradition du clavecin, puis Beethoven qui a écrit (avec génie) pour le piano forte, qui a lui aussi apporté sa pierre à l'édifice dans l'évolution musicale du clavier, mais c'est sans rapport avec ce qu'a apporté Chopin. Regardez tout ce qu'il en a découlé après lui, et comparez à ce qui s'est passé après Bach et avant Chopin.
Je reconnais cependant que Chopin est arrivé pile au bon moment, dans ce 19ème siècle dont la production musicale et artistique était en plein essor. Tout l'art a connu une révolution à ce moment là, Chopin a été un acteur fondamental. Mais vous me direz que Chopin n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait si Bach n'avait pas existé. Peut-être, mais on n'en aura jamais la preuve formelle, même si Chopin faisait travailler Bach a tous ses élèves et qu'il le considérait comme un maître absolu.[...]
Ce n'est pas que je ne reconnais pas l'immense talent de Bach, comme improvisateur par exemple, mais trop c'est trop, et je trouve que l'engouement est démesuré.[...]
Bach est toujours trop sérieux, trop mathématique, trop "réglementaire"... Je n'entends aucune fragilité dans sa musique, c'est souvent très beau, mais c'est purement esthétique, je n'entends rien d'humain. Il y en a qui me pourraient me rétorquer que c'est normal, c'est la musique de Dieu lui-même.

En fait il y a pas de choses là-dedans avec lesquelles je suis d'accord.
Réglons d'abord un problème de vocabulaire : plus que d'engouement (admiration vive et subite, et le plus souvent éphémère), je pense que tu veux parler de vénération que peuvent avoir certains pour Bach, comme d'autres l'ont pour Chopin, Mozart ou Beethoven, plus rarement Boulez, il faut le reconnaître ! Quand ça devient excessif et monomaniaque, ou démesuré comme tu le dis, je comprends que ça puisse agacer.
C'est bien que tu parles de Bach et de Chopin, car tout le bien que je pense de Bach, je le pense aussi de Chopin qui constitue un autre pilier de mon très vaste panthéon de compositeurs. Mais je ne décrirais pas sa musique dans les mêmes termes : je suis d'ailleurs assez d'accord avec ta conclusion, dans le coté sérieux, mathématique, non humain de la musique de Bach : c'est peut-être justement ce que je qualifiais de transcendant, qui m'évoque le "grand architecte de l'univers", quel qu'il soit, et même s'il n'existe pas ! La musique de Chopin me touche d'une manière toute différente et sensible, et bien plus humaine ; elle me parle au cœur. D'autres musiciens me parlent carrément aux tripes, Wagner par exemple, qui est peut-être le seul à me donner des frissons irrépressibles, des envies de puissance, une soif démesurée de gloire individuelle et collective ... Et il y a encore bien d'autres cordes en moi qui peuvent vibrer tout particulièrement par la magie d'un compositeur. Je bénis le ciel qu'on puisse entendre tous ces musiciens à notre convenance.
Il y a un jeu que j'ai toujours détesté, c'est celui de l'île déserte : quelle musique prendriez-vous avec vous si vous ne pouviez en emmener qu'une seule, ou celle d'un seul compositeur, avec vous sur une île déserte ? Pourquoi s'imposer des choix ridicules, des exclusions, quand la vraie vie nous permet de goûter à tout, d'aimer le noir, et le blanc, et la couleur ? Heureusement que nous ne sommes pas dans une île déserte !

[jean-séb]

Non, et c'est là probablement le côté supérieur, oserais-je dire transcendant, de Bach pour moi : sa musique me parle toujours ou presque, d'une manière mystérieuse, à la fois très intellectuelle, abstraite mais profonde, touchant souvent aux aspirations les plus essentielles de mon âme (Bach réussit à me faire croire que j'en ai une !), et ce, quel que soit le côté digital ou non de l’œuvre, et quel que soit l'instrument sur lequel on la joue. C'est une qualité propre aux œuvres de Bach qui fait que j'entre en résonance avec elles....

Alors 2 modérateurs qui considèrent Bach Dieu ? Comment nous allons faire ? Je trouve Bach est comme la pluie en Île-de-France, trop présent, trop joué, trop proposé par les profs, et je veux bien en jouer, il en faut, comme pour tout, mais pas autant. Ça pourrait être même très joli et créer les arcs-en-ciel mais souvent ma réaction est "mais...encore ?"

Non Lee, je me suis mal exprimé ou tu m'as mal compris, mais je ne considère pas que Bach soit Dieu. J'ai juste indiqué ce que sa musique me fait sentir et pourquoi je l'aime, mais j'aime aussi, d'une toute autre manière, Chopin et beaucoup d'autres compositeurs. D'ailleurs, je connais tellement bien ces deux-là, ou crois tellement bien les connaître, que je n'en écoute quasiment jamais, mes choix d'écoute s'orientant plutôt vers les compositeurs à découvrir. Mais en revanche, je ne suis jamais mécontent quand j'en entends ; Bach et Chopin, chacun dans leur genre si différent, me plaisent et me parlent toujours, presque sans déchet.
Et sur le pur plan pianistique, je ne peux même pas dire que je joue beaucoup de Bach en dehors de ses œuvres les plus simples car je suis rapidement dépassé par la complexité technique.

[Wandarnok]

Je pense que chacun des compositeurs a engrangé ses predecesseurs dans sa culture et son apprentissage.
Bach, Mozart, Hayn, Beethoven, Chopin, Liszt, Debussy...dans l'ordre.
Cela me parait une évidence, et il semble un peu restrictif de dire que c'est untel ou untel qui a apporté le "plus" ou "innové" le plus. On crée rarement à partir de rien (en sciences, c'est flagrant, dans les arts aussi je pense).
C'est une évolution. Par contre, le style, les thèmes, les constructions peuvent effectivement être redevables uniquement à celui qui les a "inventé" le premier.
Mais sa personne à lui ne s'est pas contruite seule, sur du vent, pour justement aboutir à cette créativité.

Dans sa jeunesse, Beethoven a "bouffé" du Bach par exemple.

EDIT:

J'ai oublié Rachma...

[Lee]

Je crois que la raison pour laquelle Jean-Luc a parlé de l'engouement, c'est que beaucoup de musiciens (est-ce que la grande partie ?) considèrent Bach LE MEILLEUR compositeur. Juste pour citer les PMistes que je connais, Val et BM, par exemple, et dans le New York Times, Antony Tommasini a fait un "Top 10" de compositeurs classique. Même s'il a accordé que c'était une idée absurde, il a justifié l'article en disant que les raisons pour choisir ces compositeurs feraient une réflexion intéressant. Alors, sans surprise, Bach est numéro 1, et il explique ainsi (je peux le traduire si quelqu'un en demande) :

My top spot goes to Bach, for his matchless combination of masterly musical engineering (as one reader put it) and profound expressivity. Since writing about Bach in the first article of this series I have been thinking more about the perception that he was considered old-fashioned in his day. Haydn was 18 when Bach died, in 1750, and Classicism was stirring. Bach was surely aware of the new trends. Yet he reacted by digging deeper into his way of doing things. In his austerely beautiful “Art of Fugue,” left incomplete at his death, Bach reduced complex counterpoint to its bare essentials, not even indicating the instrument (or instruments) for which these works were composed.

On his own terms he could be plenty modern. Though Bach never wrote an opera, he demonstrated visceral flair for drama in his sacred choral works, as in the crowd scenes in the Passions where people cry out with chilling vehemence for Jesus to be crucified. In keyboard works like the Chromatic Fantasy and Fugue, Bach anticipated the rhapsodic Romantic fervor of Liszt, even Rachmaninoff. And as I tried to show in the first video for this project, through his chorales alone Bach explored the far reaches of tonal harmony.

C'est la deuxième paragraphe que je trouve intéressant, même si je ne suis pas d'accord de tout avec son classement, Chopin ne fait pas partie des 10 et Debussy, oui...

[Wandarnok]

Les comparaisons généralistes, et les classements de compositeurs, n'ont aucun sens.
Je maintiens.
Si on précise un peu par exemple, et vraiment qu'importe le critère (fugue, piano, symphonie, concerto, polychants, polyrythmie etc..), on peut commencer à envisager de classer et encore.
Si on précise beaucoup plus, selon le critère, il est possible d'avoir un semblant de consensus.

Mais classer en général, vraiment faudra expliquer comment et pourquoi.

[davsad]

Que Chopin n'apparaisse pas sur ce classement est un scandal pur et simple.

Je prend les paroles de Jean-Luc sur son fil qui parle bien pour moi :

Bach est toujours trop sérieux, trop mathématique, trop "réglementaire"... Je n'entends aucune fragilité dans sa musique, c'est souvent très beau, mais c'est purement esthétique, je n'entends rien d'humain.

Une fois un morceau de Bach avait un effet différent pour moi, j'avais un "ah-ha !" en apprenant que c'était une transcription d'un autre compositeur, l'Adagio de Marcello, à mon avis il est aussi bien connu et aimé pour la bonne raison que la fragilité et la partie humain est enfin là, et vient de l'oeuvre original.

Jean-Luc et Lee je comprends tout ce que vous dites, mais je ne peux m'empêcher de penser à cette sarabande : https://www.youtube.com/watch?v=zuL1H1nTRfg

Fermez les yeux un instant et laissez-vous guider par ces coups de pinceau qui construisent progressivement le tableau d'un univers si pur qu'il en deviens presque iréel.
Pour moi cette musique n'est ni sérieuse, ni mathématique, ni réglementaire, mais j'entends bien là la plus profonde expression de l'âme, une musique qui parle à toute l'humanité réunie.

Au fait, quel est ce morceau joué par Marie-Claire Alain dont Rubato parle et fait tant d'éloges ? Le lien youtube ne marche plus et je suis bien curieux...

[worov]

Que Chopin n'apparaisse pas sur ce classement est un scandal pur et simple.

Ça dépend de quel classement on parle. Si je fais un classement de mes compositeurs préférés, c'est certain que Chopin ne sera pas dedans. Je suis désolé, mais dans la période romantique, y a pleins de compositeurs qui m'intéressent beaucoup plus que lui. (Quand à Liszt et Rachmaninoff, ils ont absolument aucune chance).

Par contre, s'il s'agit de faire un classement de compositeurs qui ont eu le plus d'importance dans l'histoire de la musique, Chopin devrait apparaître à un endroit, c'est certain. Mais Bach doit absolument apparaître lui aussi.

Jean-Luc, écoute ce largo de Bach, tu devrais apprécier :

Concerto pour deux violons, BWV 1043 : https://www.youtube.com/watch?v=wruEouShh7Q

[Mona]

Pour moi cette musique n'est ni sérieuse, ni mathématique, ni réglementaire, mais j'entends bien là la plus profonde expression de l'âme, une musique qui parle à toute l'humanité réunie.

C'est exactement ce que je ressens quand j'écoute Bach... Curieusement, quand j'ai commencé le piano, Bach me laissait froide. J'étais bien plus sensible au romantisme en général, et à Chopin en particulier. Je n'arrivais pas à "entrer" dans sa musique. Et un jour, j''ai entendu autre chose, je ne sais pas pourquoi... ça a été comme une révélation. Ca ne s'est pas produit progressivement, ça s'est vraiment passé en un instant, c'était très étrange. Et depuis, je suis "accro". Par contre, étonnamment là aussi, je prends plus de plaisir à l'écouter qu'à le jouer. Peut être parce que je ne parviens pas à reproduire ce qui me touche tant dans cette musique.

[Mona]

Jean-Luc, écoute ce largo de Bach, tu devrais apprécier :

Concerto pour deux violons, BWV 1043 : https://www.youtube.com/watch?v=wruEouShh7Q

Ca, ça me transperce de part en part....

[Lee]

L'auteur de l'article explique dans un article précedent que Chopin a écrit quasiment exclusivement pour piano...

Même si c'est absurde, chacun a sa liste quelque part dans sa tête et les pourquois. Je propose de faire un fil où vous exprimez les vôtres sous Divers, ça pourrait être intéressant de vous lire.

[BluePhoenix05]

Pour moi cette musique n'est ni sérieuse, ni mathématique, ni réglementaire, mais j'entends bien là la plus profonde expression de l'âme, une musique qui parle à toute l'humanité réunie.

C'est exactement ce que je ressens quand j'écoute Bach... Curieusement, quand j'ai commencé le piano, Bach me laissait froide. J'étais bien plus sensible au romantisme en général, et à Chopin en particulier. Je n'arrivais pas à "entrer" dans sa musique.

Pareil ! Bach m'a longtemps rebuté, on nous "imposait" d'en jouer, tout jeune au conservatoire, alors que ce n'était pas ma sensibilité naturelle. Je trouvais aussi son côté mathématique impénétrable.

Mais j'aime de plus en plus Bach. Je le trouve profondément humain, et il sait aussi nous étonner tout en restant toujours limpidement "logique", implacable, grand. Ma prof me répète que Bach a composé toute sa musique "à la gloire de Dieu", mais je suis incapable de comprendre ce que veut dire ni de me sentir proche de cette conception. J'ai tendance à jouer Bach de façon romantique, mais ça ne me gêne pas.

Et un jour, j''ai entendu autre chose, je ne sais pas pourquoi... ça a été comme une révélation. Ca ne s'est pas produit progressivement, ça s'est vraiment passé en un instant, c'était très étrange. Et depuis, je suis "accro". Par contre, étonnamment là aussi, je prends plus de plaisir à l'écouter qu'à le jouer. Peut être parce que je ne parviens pas à reproduire ce qui me touche tant dans cette musique.

Je n'aime pas trop écouter Bach. Je suis un peu comme BM qui n'écoute pas beaucoup de Bach au piano mais adore en jouer.
Je trouve que sa musique est trop souvent mal interprétée, et je n'arrive y pas à percevoir grand chose.
Il faut vraiment chercher les interprétations les plus réussies pour pouvoir écouter avec plaisir.

Mais ce qui est incroyable, c'est qu'on peut faire n'importe quoi avec sa musique, même si c'est mal interprété, elle en ressort toujours "intacte", impossible de la "tacher". Comme si Bach souriait du coin des lèvres quelque part au-dessus de nous. Alors que pour d'autres compositeurs, ça ne fonctionne pas ainsi, on les imagine plus volontiers en train de s'arracher les cheveux ou de se retourner dans leur tombe .

Jean-Luc, Lee, je ne connais pas vos goûts, mais comme davsad et worov, à mon tour de soumettre à votre écoute, l'oeuvre suivante :
http://youtu.be/0XrM6JHjg2I
air "Erbarme-Dich", interprété par Marga Höffgen (je comprends pas qu'elle ne sorte pas plus haut dans les recherches youtube)

[Oupsi]

Comme si Bach souriait du coin des lèvres quelque part au-dessus de nous.

Joli, ça.

Ça explique peut-être pourquoi tant d'autodidactes se sentent parfaitement accompagnés lorsqu'ils travaillent Bach, et tant de personnes qui reprennent tardivement le piano le font avec Bach, parfois sans prof.

Et peut-être aussi pourquoi, instinctivement, on accepte avec Bach de "prendre le temps", il y a moins d'impatience quand on travaille du Bach. Il inspire une certaine humilité, une manière de travailler plus sereine.

Bach est difficile, très difficile à jouer, mais il apparaît infiniment bienveillant.