mémoire digitale

[rachmaninoff]

... 256, 512, 1024 et 2048 !

(Edit: Mieux là, la tête reposée )

[floyer]

... 265, 514, 1024 et 2048 !

Trouver les deux intrus

[Benji]

Arff, moi je fais tout au visuel : si plus de partition, c'est la catastrophe !
Je déchiffre facilement mais pour mémoriser, c'est pas terrible, car des que le papier n'est plus là...

[rachmaninoff]

Il était tard, j'étais un peu fatigué
(Ouaouh, pas mal quand même, ça ne m'a même pas choqué sur le coup...)

[Serge]

Pour revenir sur la mémoire kinesthésique, je trouve que son efficacité dépend du style d'écriture. Accords, mélodies accompagnées, acrobaties techniques ... efficace. Mais contrepoints beaucoup moins fiable ou évidente à mettre en place.

[Val]

Ah bon ?
Ma mémoire kinesthésique a toujours mieux fonctionné avec le contrepoint, peut-être parce que les positions sont plus inhabituelles.

[Serge]

ah? c'est intéressant ces différences de ressenti. Comment expliquer cela? Dans bach par exemple, l'écriture n'est pas toujours très "pianistique" ce mot faisant référence au coté kinesthésique d'une oeuvre.

[BluePhoenix05]

Ce qui est sur c 'est qu'il n'a pas inventé le "Packwriting"! c 'est pas une traduction qu'il aurait fallu, mais plutôt une épuration de tout ce bavardage inutile... le problème c 'est qu'il resterai 10 pages de trucs glanés à droite et à gauche et qui ne vont pas assez souvent au fond des choses!

Ahlàlà Serge, quelle mauvaise langue !

Bon pour te faire plaisir, je vais citer Leimer-Gieseking (de suffisamment grands pianistes pour bach-addict? note: ils figurent également dans la biblio de Chang), désolé j'ai pas la traduction en français mais elle existe.

II. TECHNIQUE THROUGH MENTAL WORK
Generally, no clear opinions exist as to the usefulness of mental work in order to acquire a good technique. We do not seem to know exactly what it means or how to develop technique through "brain work."
[...]
In order to acquire a perfect technique through brain work, an exact impression of the note picture upon the mind is the first problem which we must solve.
[...]
This occurs quickest and completely through intensive concentration of all intellectual powers and is, therfore, strenuous brain work. [The greater majority of students] try to acquire technique by simply playing difficult sections as many times as possible with very little or no concentration. They gradually master these technical problems subconsciously, "They have it in the fingers." (...)
[This way of practice] is more convenient than the intensive mental way of studying, and therfore preferred. In reality, it requires more time, never leading to perfection.

etc. il faut lire le reste du livre aussi, mais Gieseking est moins loquace sur le sujet que Chang .

Plusieurs notions sont aussi un peu mélangées, et chez Chang aussi, c'est certes un peu fouilli, mais ses idées méritent d'être creusées, approfondies, nuancées, réfutées, développées avec plus de rigueur, etc. bref son travail poursuivi, surtout avec des réflexions telles que... :

Ce paragraphe traite de la mémoire et on pourrait alors croire que c'est pour aider à apprendre par coeur. Mais c'est beaucoup plus que ça, pour moi le par coeur n'est qu'une simple conséquence de ce travail là et non pas la fin en soi. La fin en soi est de vraiment connaître le morceau sous toutes ses coutures.

... qui rendent ce forum si inestimable !

Tout à fait d'accord avec la distinction que tu opères, Okay, le par coeur est une conséquence de l'aisance acquise dans une oeuvre, et pas le moyen/but à atteindre qui fournirait cette aisance. Ne confondons pas le résultat visible avec la finalité.

Pareillement, je ne comprends pas qu'on s'offusque qu'untel ait sorti la partition pour jouer à tel concert. Je suis sûr qu'en musique de chambre aussi, les bons exécutants connaissent parfaitement la partition, même s'ils la gardent devant eux.

Les chefs d'orchestre, les instruments solistes, les chanteurs d'opéra, doivent finir par connaître leurs parties par coeur. De même, je suis souvent surpris par les groupes de rock qui jouent sans partition. Il n'y a pas de mystère, ils sont simplement guidés par la musique.

Et voilà notre Okay, n'en déplaise à Serge ( ) quasi converti au Chang.
Lui qui à priori faisait partie de ceux qui en ont le moins besoin...

Je trouve grotesque l'idée que "Chang c'est pour les débutants ou intermédiaires", du même accabit que dire "je ne travaille pas de Haydn, mais du Liszt, c'est plus de mon niveau." Chacun peut y trouver un intérêt, ne serait-ce que pour y lire l'expérience d'un autre "aspirant pianiste."

Permet-moi néanmoins de te reprendre... Personne n'"a besoin" du Chang, ce n'est nullement un passage obligé. Les chemins pour apprendre le piano sont multiples et variés !

[Serge]

C est justement le côté fouillis et indigeste que je lui reproche un peu. Les idées qu ils présentent ne sont pas nouvelles, et sont souvent justes même si elles mériteraient pour certaines d être approfondies. Ce qui aurait pu apporter un vrai plus c est d' être synthétique et pédagogique. Donc c est un peu dommage... Alors je caricature un peu.. Bon on rigole aussi.
Je propose aux membres éclaires du forum de produire cette synthèse collective et de la mettre en ligne

[BluePhoenix05]

il arrive à une conclusion dont je ne sais pas si elle est vraiment démontrée sur l'avantage "à long terme" de la memorisation "mentale" vs la mémo tactile:
:
"There is another advantage of playing in your mind -- the more pieces you memorize in your mind, the easier it becomes to memorize more! This happens because you are increasing the number of associations. Hand memory is the opposite -- it becomes harder to memorize as your repertoire increases because the possibility for confusion increases. Hand memory is not true mental memory -- it is just a series of reflexes and is not associative; in fact it tends to be mutually exclusive."

Cette conclusion là est un peu trop manichéenne pour moi. Je trouve que le "hand memory" fait partie du Mental Play, ce n'est pas l'opposé. Lorsqu'on joue dans sa tête, on fait aussi défiler ce qu'il y a dans cette mémoire là, qui me semble correspondre à celle dont parle Valérie dans le post de départ (sorte de mémoire automatique). Pour moi le socle, c'est bien la mémoire kinesthésique, mais contrairement à Chang c'est "hand memory" + "keybord memory". Si je comprends correctement, son message nous dit qu'il est dangereux et trop transitoire de compter seulement sur "hand memory". Là où je diverge c'est lorsqu'il semble l'écarter, alors qu'elle est pour moi à la base de l'aisance au piano.

Alors attention je pense que tu fais erreur sur sa notion de "hand memory", mais il faudrait aussi que toi et Valérie nous expliquiez chacun ce que vous entendez par "mémoire kinesthésique" car je ne pense pas comprendre ça de la même façon que vous...

La "hand memory" c'est exactement cette mémoire automatique dont tu parles (mais est-ce ce que Valérie évoques ?), et que Gieseking décrit dans la citation plus haut. C'est quelque chose qu'on n'a pas besoin de "travailler", ça rentre tout seul à force de répétition. Mais ce n'est absolument pas fiable.

C'est celle sur laquelle je me suis longtemps reposé. Je me souviens d'un récital plus jeune, où j'ai eu un trou vers la fin d'un Brahms. J'avais la MD, mais plus aucune idée d'où était la MG, j'ai donc appuyé une note de basse au hasard et ce n'était pas la bonne . C'est la mémoire qui fait qu'on ne sait pas ce qu'on est en train de jouer avant de le jouer. Mon prof de l'époque m'a dit que j'avais sûrement été perturbé à ce moment par un événement dans la salle, mais j'aurais préféré qu'il m'enseigne les bonnes techniques de mémorisation, qui permettent de réécrire la partition à volonté sans piano, au lieu de quelques astuces de PNL (certes intéressantes) !

(Pour prévenir d'autre contre-sens possibles, le "hand memory", ce n'est pas non plus l'acquisition de la technique dans la main.)

Comme aujourd'hui je ne me soucie plus de travailler cette "hand memory" (càd à force de répétitions du morceau), je ne mémorise plus très bien mes morceaux (mais ça va venir, d'une autre manière, avec des méthodes plus sûres ). Je m'exerce au Mental Play par petits bouts dans le métro (car encore incapable de me concentrer suffisamment longtemps pour jouer toute une pièce). Et quand je clique sur ce bouton "Play" dans mon cerveau , j'ai l'image de combinaisons de doigts de de touches qui s'activent dans ma mémoire, plus les notes de la portée qui s'allument soudainement et défilent en plus du son imaginé dans ma tête (difficile de savoir exactement ce qui vient en premier et engendre mutuellement les autres sensations).

Cette combinaisons de doigts de de touches de clavier qui s'allument, c'est ça la mémoire kinesthésique pour moi, le "keyboard memory." Peut-être que tu as la même représentation dans ta tête, Valérie, si tu ne "vois" pas les notes de la partition. Ca peut tout à fait marcher (mais le solfège, ce n'est pas si compliqué même si c'est pas indispensable ! pourquoi se priver de cet atout ? )

[BluePhoenix05]

C est justement le côté fouillis et indigeste que je lui reproche un peu. Les idées qu ils présentent ne sont pas nouvelles, et sont souvent justes même si elles mériteraient pour certaines d être approfondies. Ce qui aurait pu apporter un vrai plus c est d' être synthétique et pédagogique. Donc c est un peu dommage... Alors je caricature un peu.. Bon on rigole aussi.
Je propose aux membres éclaires du forum de produire cette synthèse collective et de la mettre en ligne

Oui on se taquine gentiment
Allez ouvrons un centre de recherche pianistique PIANOMAJEUR !
métro, boulot, piano, labo, dodo

[Wandarnok]

Et voilà notre Okay, n'en déplaise à Serge ( ) quasi converti au Chang.
Lui qui à priori faisait partie de ceux qui en ont le moins besoin...

Je trouve grotesque l'idée que "Chang c'est pour les débutants ou intermédiaires", du même accabit que dire "je ne travaille pas de Haydn, mais du Liszt, c'est plus de mon niveau." Chacun peut y trouver un intérêt, ne serait-ce que pour y lire l'expérience d'un autre "aspirant pianiste."

Permet-moi néanmoins de te reprendre... Personne n'"a besoin" du Chang, ce n'est nullement un passage obligé. Les chemins pour apprendre le piano sont multiples et variés !

EDIT:
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

C'etait une plaisanterie pour dire que vu le niveau de Okay, le Chang ne devait normalement pas lui apporter beaucoup (utilité marginale faible). Cela ne veut pas dire:

_que le Chang est inutile ni pour Okay, ni pour les "débutants/intermédiares"
_que le Chang est un passage obligé.

Un peu de logique voyons...

Sinon, pour ton pavé sur la "hand memory", je suis assez d'accord.

Le pb avec Chang, c'est qui faut etre super précis et bien définir effectivement de quoi on parle, sinon c'est le brouillard...

[Glouglou]

Il était tard, j'étais un peu fatigué
(Ouaouh, pas mal quand même, ça ne m'a même pas choqué sur le coup...)

Et moi qui pensais que tu l'avais fait exprès et qu'il y avait une autre suite logique à trouver

[Okay]

BluePhenix, c'est exactement comme ça que j'ai compris la hand memory (mémoire automatique), la définition dans le texte ne laisse aucune ambiguïté. Pour moi c'est une sous composante de la mémoire kinesthésique. C'est exactement comme un sportif qui répète plein de fois un geste pour le réussir à la perfection. Tout ce qui a trait aux sensations et au corps appartient au domaine du kinesthésique.
Pour moi, et contrairement à Chang, cette mémoire la doit faire partie du travail mental. Même si la main ne bouge pas, l'intention d'utiliser en partie certains automatismes permet sans doute d'envoyer des des influx nerveux et de renforcer l'efficacité de l'automatisme. Le signal nerveux part, sauf que le muscle ne se contracte pas, c'est la seule différence. Tout l'art est de savoir dans quelle mesure on peut se reposer sur une partie automatique et les autres types de mémoire, c'est l'équilibre de toute cette combinaison qui crée la sécurité. Dans le travail mental, j'essaie aussi parfois de fixer la proportion d'automatique par rapport au manuel, car en jouant on ne peut pas et ne doit pas avoir conscience de tout. Il me semble que ce point échappe à Chang dans le paragraphe sur le mental play.

Serge, j'ai aussi lu la préface du bouquin, et son auteur affirme noir sur blanc qu'aucune des méthodes qu'il présente n'est nouvelle. Il situe plutôt sa valeur ajoutée dans leur compilation et leur organisation. Il déplore plutôt que les pianistes aient à éternellement réinventer des méthodes que d'autres ont trouvé avant.

[BluePhoenix05]

Ah ok, dans ce cas je diffère aussi avec toi pour placer la hand memory "à la base de l'aisance au piano", et encore moins trouver où elle se placerait dans le travail mental.

Car pour moi avec la hand memory, on joue sans se rendre compte qu'on joue, sans presque savoir qu'on joue. La main se place tout seule avant la pensée. Aucune sensation, au contraire de ma mémoire kinesthésique. Quand la mémorisation est bien développée, la hand memory pourrait être là ou pas, ça ne ferait pas de différence, on ne s'en préoccupe pas car on ne repose pas sur elle (on ne peut pas se reposer sur elle). Bien sûr si elle est là, ce n'est pas un "moins".

Il me semblait avoir lu un passage dans le Chang il explique une théorie (à prendre avec cironspection ) selon laquelle la mémoire automatique est stockée dans la moelle épinière et la mémoire consciente dans le cerveau. Je n'arrive pas à retrouver où c'est, si quelqu'un tombe dessus, merci d'éclairer ma lanterne.

De l'autre côté, je trouve qu'on peut intégrer un mouvement dans son corps sans qu'on puisse le qualifier nécessairement d'"automatique". Il devient "naturel".

C'est intéressant ce que tu dis à propos de l'intention, ça mérite d'être précisé.
D'ailleurs ça me rappelle une blague en cours d'art martiaux : "utilise l'intention, pas la volonté !"
Il y a un peu de vrai là-dedans.

[Okay]

L'intention c'est simplement vouloir fortement faire quelque chose de bien défini. La volonté seule tente de faire quelque chose, tendis que l'intention se projette déjà au devant du résultat.
Pour la mémoire automatique, j'estime qu'elle est indispensable car on ne peut pas avoir conscience de tout. À un certain moment quand il y a plein de notes et/ou que ça va très vite, le cerveau n'a pas à gérer tout ça, il faut impérativement que la mémoire du corps le soulage. Lorsque tu fais un kata assez avancé, tu ne peux pas avoir conscience de tout ce qui compose chaque geste et de chaque placement, tu as en tête la grande séquence et quelques détails qui sont un petit peu plus ardus.
Imagine au piano un passage avec plein de déplacements. Penser les bonnes notes et essayer de bien viser ne sert pas à grand chose. Seuls les automatismes acquis par la mémoire du corps et quelques points de repères peuvent vraiment aider si ce passage est très rapide. Il est possible de travailler ça mentalement en se souvenant de ses sensations, en les ravivant, pour les consolider. C'est automatique, et en quelque sorte, on est un peu spectateur de ses sensations. On peut essayer d'enregistrer ses sensations qui permettent de raviver un automatisme efficace.
L'autre place de cette mémoire dans le mental play, c'est de justement répéter dans la tête qu'est-ce qu'on fait automatiquement et qu'est-ce qu'on contrôle. Ça fait déjà deux usages possibles.

[BluePhoenix05]

Attention on est en train de devenir de vrais exégètes du Chang, ça me fait peur

Je comprends ce que tu veux dire pour les traits rapides qui sont intégrés en automatismes et restent "en arrière plan" de la conscience musicale. Ta distinction concernant ce qu'on décide faire automatiquement et ce qu'on fait consciemment est une piste de travail intéressante dans le Mental Play, bien que légèrement paradoxale.

Quand je me réfères au hand memory, c'est vraiment cette expérience où on ne se rend compte de quelle est la bonne note qu'après l'avoir jouée ("ah oui! c'est bien un mi, ouf je suis bien tombé dessus, mais j'aurais pas pu deviner que c'était un mi à cet endroit").

Alors que dans le Mental Play, "penser les bonnes notes et essayer de bien viser" montre qu'on sait déjà quelle notes sont jouées, et de fait le cerveau commande à la main d'aller les jouer toute seule (c'est ça l'"intention" que je crois comprendre), je pense actuellement que ça marche plutôt bien, et on a tout loisir pour penser à la musique. On pense ce qui est facile et pas ce qui est difficile (la note au lieu du déplacement).

[valeriejouechopin]

@Blue phoenix05: ce que j'entends par mémoire kinésthésique, c'est la mémoire liée à "l'empreinte", à la position des doigts sur le clavier. Ce n'est pas la même chose que la mémoire automatique (qui est pour moi ce qui permet de jouer en pensant à autre chose). La mémoire digitale nécessite de la concentration et un minimum de lâcher prise, ce qui la fait fonctionner d'autant mieux (voir le fil "je sais ce qu'il faut faire"). Dans mon cas, je ne parviens pas (ou mal) à faire intervenir ma mémoire digitale et ma mémoire analytique en même temps. Je pense que c'est cette association qui donne une interprétation de qualité.

[bach_addict]

Il me semblait avoir lu un passage dans le Chang il explique une théorie (à prendre avec cironspection ) selon laquelle la mémoire automatique est stockée dans la moelle épinière et la mémoire consciente dans le cerveau. Je n'arrive pas à retrouver où c'est, si quelqu'un tombe dessus, merci d'éclairer ma lanterne.

la mémoire des "automatismes" est plutôt stockée dans le cervelet, tandis que les autres formes de mémoire logent dans le cortex cérébral (ce qui est extrêmement vague mais je ne suis pas un spécialiste ). La moelle épinière ne peut générer d'elle-même que des réponses réflexes de type "tout ou rien".
Un pianiste a probablement besoin de tous les types de mémoire pour jouer, et plus l'exécution est ardue, plus le pilote automatique (cerverelet) doit prendre la main sur le pilote (cortex cérébral)...un peu comme dans un avion de chasse en mode radada à fond les manettes. Je ne suis donc pas partisan de "dévaloriser" la mémoire automatique. En revanche, elle est notoirement plus fugace, et l'on trouvera peut-être un jour des raisons physiologiques à celà (peut-être que la grande plasticité du cervelet est aussi un handicap pour une mémorisation à long terme...ceci dit certains automatismes ne s'oublient jamais...comme le vélo).
Perso si un jour je fais des neurosciences je compte m'implanter quelques processeurs + memory cards derrière le crane, puis m'attaquer aux études transcendentales de Liszt, et je vais tous vous déchirer aux concours des grands amateurs.

[sylvie piano]

Est-ce que quelqu'un a "testé" le travail sur clavier muet ( silent sans le son), pour parfaire son écoute intérieure et renforcer son mental tout en ayant le support digital? C'était un conseil d'Yvonne Loriod qui pourtant avait une mémoire époustouflante et n'avait sans doute pas besoin de ce petit "truc"! Je viens d'acheter un petit yamaha silent pour l'expérimenter....