"JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

[zebestovol]

...donc je le fais".

Quoi de plus simple apparemment pour un adulte raisonnable et sensé?...

Pourtant, c'est là que réside le plus gros du problème pour travailler efficacement.

Car en fait, le plus raisonnable des adultes se laisse bien souvent inévitablement entraîner par autre chose que ce qu'il doit faire:

soit c'est le morceau de musique qui nous dicte de continuer parce qu'on n' a pas terminé la phrase, soit parce qu'on est en train de répéter un passage de plus en plus facilement, donc de plus en plus vite...

Et puis il y a aussi la différence entre savoir ce qu'il faut faire en théorie, quand on y réfléchit loin du piano, et le savoir au moment où il faut le faire...

A mon avis, une partie de la clé réside dans le fait de savoir (donc en fait, d'apprendre à..) s'arrêter de jouer, ou savoir ralentir, ou encore savoir (s'obliger à) "respirer" en travaillant, et encore de savoir choisir l'endroit où on doit reprendre le passage problématique, et s'obliger à le faire malgré son humeur (souvent une intuition fausse..) qui suggère de faire autrement.
Et pui il y a un ordre dans ce travail: d'abord reprendre au plus serré, le repérer exactement le nombre de notes qui posent problème, puis les répéter sans accélérer pendant au moins 3 fois, puis de s'arrêter et reprendre au début de la mesure. Puis de faire pareil en reprenant au début de la phrase musicale, puis au début de la grande partie puis enfin au début du morceau...
Voilà, je sais bien qu'il faut faire tout ça, encore faut-il le faire à chaque fois que c'est nécessaire..

A des moments, la musique a l'air presque vivante, et on a du mal à l'arrêter de s'exprimer.. Oui, c'est comme arrêter une phrase quand on parle, au beau milieu, au cœur d'une discussion passionnante..Ou même comme immobiliser un être vivant.
Et en plus, le choix de s'arrêter où de continuer un peu, ou de s'arrêter encore plus tôt qu'on l'a fait, n'est pas toujours si évident, ce qui amène encore d'autres hésitations...
Bref, il me semble que c'est là une matière très importante à travailler: apprendre à se contrôler pour choisir le mieux possible et le plus vite possible l'intervalle qu'on doit travailler.

Et si cet effort est très difficile au début, et qu'on doive inévitablement s'y reprendre pendant bien longtemps avant d'y arriver parfaitement (je pense que personne ne le peut à 100%.)., il devient à force une sorte de jeu stimulant, voire passionnant..

Qu'en pensez-vous?

(j'aimerais beaucoup avoir en particulier l'avis d'Oupsi, qui sait si bien exprimer et faire comprendre ce qu'on peut ressentir..).

[Tzsil]

j'ai lu ça vite fait ... rien pigé à tes problèmes ...

[Tzsil]

oui oupsi, traduis nous stp

[Rockmaninov]

[zebestovol]

Je pose le problème de la démarche de travail d'un passage problématique, d'un passage qu'on n'arrive pas à jouer, ou un passage qui accroche systématiquement dans un morceau.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, cette démarche est souvent plus "lourde" qu'on le croirait, parce que "savoir" comment faire pour corriger l'erreur, ne suffit pas pour se mettre à le faire.

Souvent, le débutant (ou l'élève las..) est tenté de reprendre au début du morceau pour essayer de faire mieux..

Mais plus on avance plus on acquiert de l'expérience, plus on trouve des solutions de plus en plus efficaces pour résoudre les difficultés et corriger ses fautes.

Mais en fait, avec ou malgré ce progrès, naît souvent une tendance à "ne pas faire tout de suite" ce qu'il faut pour corriger la faute, alors même qu'on est en train de travailler son morceau, et qu'on choisit de continuer à le jouer plutôt que de s'arrêter de jouer et reprendre là où ça ne va pas..

Et encore, une fois que je l'ai repéré, ce passage diabolique que je n'arrive pas à jouer correctement, il y a le plus simple problème: "comment le travailler?".

Voilà, tout ça constitue de bonnes raisons de ne pas faire ce qu'il faut faire..
Pour ce "comment travailler", la 1ère réponse, c'est toujours "reprendre lentement", si on n'a rien d'autre en tête. Et bien souvent, cette solution, la plus simple, est aussi la plus efficace.

[Serge]

Quelques fois, il n'y a pas un chemin unique pour résoudre un problème. Il faut parfois creuser le tunnel par les deux bouts! Par exemple un petit passage par le travail à la table peut faire beaucoup de bien techniquement.

[Okay]

J'ai lu tes 2 messages, c'est intéressant, mais j'ai l'impression que tu te focalises sur quelque chose qui compte peu et ne te concentre pas assez sur ce qui est vraiment important. J'ai envie de revenir en particulier sur cette citation du second message, car je crois y voir où ça peut clocher. Reprend moi si je ne t'ai pas bien compris.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, cette démarche est souvent plus "lourde" qu'on le croirait, parce que "savoir" comment faire pour corriger l'erreur, ne suffit pas pour se mettre à le faire.

D'après moi, le leurre c'est de croire qu'on sait comment faire alors qu'il y a encore des choses fondamentales qui restent à découvrir, et dont la méconnaissance nous empêche d'atteindre le résultat. Il est très rare de pouvoir vraiment conquérir une difficulté à l'usure (au point que ça en devienne facile), et lorsqu'on sent qu'on doit insister terriblement, c'est qu'il nous manque enore la clé du problème. Lorsqu'on sait vraiment ce qu'il faut faire, ça ne prend généralement pas un temps fou. La bonne solution débloque généralement assez vite les choses, ou du moins engendre un progrès spectaculaire dès qu'elle est tentée. On sait immédiatement que c'est la route à suivre et pas une autre.

Si on trouve un passage vraiment diabolique comme tu dis, c'est d'après moi pour deux seules raisons possibles : soit c'est beaucoup trop dur pour nous, soit c'est qu'on ne sait pas encore exactement ce qu'il faut faire pour y arriver. J'élimine le premier cas qui n'est pas très intéressant, car là il vaut mieux travailler autre chose et c'est tout. En revanche le second est passionnant, car on sous-estime beaucoup la puissance d'une intention sur nos actions. Si on a vraiment les intentions de faire tout ce qu'il y a à faire, il y a peu de chances qu'on ne le fasse pas. Et comme en général on ne manque pas de bonne volonté, si ça ne fonctionne pas, c'est que nos intentions sont incomplètes et/ou inappropriées. C'est là qu'il faut commencer à remettre en cause nos solutions et/ou les compléter.

La reflexion sur la durée du passage, comment répéter, à partir d'où et tout le reste, c'est assez accessoire. Ca répond à peine à la question "comment travailler". En revanche, l'intention d'un cetain geste, d'une certaine attaque, de passer par certains points de repères, de phraser dans telle direction à tel endroit (etc), c'est tout ça qui fait bouger les choses.

En résumé, voilà ma petite théorie : si on laisse de côté tous les aspects mentaux comme la concentration et le trac (ils sont très importants, mais entrent en scène plus tard ), un blocage technique a presque toujours comme source une intention mal définie.

[AlexisB]

Bonjour,

je ne sais pas si j´ai bien cerné le problème mais je tente de donner mes impressions.

À mon avis tout est question de méthode.

Je pense que d´installer une routine de travail, permet d´éviter les éparpillements et permet de savoir quelles sont nos priorités avant même d´avoir posé les mains sur clavier.

Je me suis forcé, dès le début de mon apprentissage du piano, à travailler de manière efficace, en évitant les pertes de temps. J´ai commencé le piano très tard et donc j´ai cherché à apprendre efficacement, par exemple en ayant toujours cette routine, ce plan de travail ou ce programme.

La gestion du temps a été une question centrale pour moi. Une longue réflexion sur comment optimiser l´apprentissage et réduire les perte du temps a été capitale. Mon professeur m´a beaucoup aidé.

Et pour répondre à la question, si l´on a pris l´habitude, depuis des années, de recommencer le début d´un morceau à chaque fois que l´on bloque à une mesure, alors il sera très difficile d´enlever cette habitude. Celà demandera beaucoup d´efforts et de lutte. Et tout humain cherche à fuire la lutte ou la difficulté.

La majorité des musiciens connait très bien cette tendance. Par ailleurs, à mon simple opinion et d´après ma courte expérience, si l´on se sent obligé de recommencer depuis le début c´est qu´on est tout simplement pas capable de reprendre à la mesure précédente. On choisit la voie la plus facile (fuire la difficulté) et on recommence par le début (car on est plus à l´aise en reprenant du début)

En conclusion le morceau n´est pas si bien appris.

Dans mon cas cette question ne se pose pas dans la mesure où je suis capable de jouer la mesure 347 et la mesure 622 de mon morceau actuel. Mais j´ai beaucoup travaillé en amont. La plupart d´entre vous sait comment je travaille. Certes, j´utilise 3 fois plus de temps pour apprendre mes morceaux, mais je n´ai jamais rencontré ce problème, qui je le sais, existe réellement.

A bientôt, AlexisB

[Oupsi]

C'est une question intéressante, Zeb, d'autant plus intéressante que mis à part l'éclairage d'Okay très pertinent, pour le reste tu apportes quasiment la réponse toi-même dans ce que tu écris.

Je pense que tu es confronté à un état plus psychologique que vraiment pianistique. D'après ce que tu laisses voir de toi sur le forum, à travers tes enregistrements et tes interventions, tu es doué d'une très grande volonté, et tu as l'amour des défis, il y a quelque chose dans ton travail au piano qui ressemble à une "lutte". Or, dans ton premier message, tu évoques aussi l'enchantement que te procure la musique, ce moment, quand tu joues, où la pulsation, l'avancée inexorable du discours musical t'envahit et en fait t'oblige d'une certaine manière à "baisser la garde" ce qui est tout à fait salutaire et je dirais même indispensable pour jouer en "musicien" et pas seulement en "performer" comme disent les anglais. Là, évidemment, il ne s'agit pas de s'arrêter tout de go pour "travailler", mais d'enregistrer dans un coin de la tête les passages qu'il faut travailler et consacrer une séance à un autre moment à l'invention des stratégies appropriées pour résoudre les problèmes. Ce qui est réussi quand on joue, est réussi, mais sauf miracle, poussée d'adrénaline mystérieuse ou petit coup de baguette magique d'une bonne fée, il n'y a pas contagion de réussite à réussite, je veux dire que chaque difficulté apparaît quasiment vierge et demande une solution nouvelle.

Dans le choix de la stratégie appropriée, il faut combiner la nécessité d'isoler le problème de manière intelligente et efficace, avec une vision quand même reliée au reste du texte. Quand Okay parle de l'intention, c'est ça aussi: un passage difficile ce n'est pas juste douze notes ou tel déplacement etc., c'est quelque chose qui a du sens musicalement et souvent c'est en sachant où tu veux aller musicalement que tu trouveras des pistes pour inventer des solutions.

Il m'est arrivé de trouver des solutions loin de mon piano; en marchant par exemple. Je chantonne mon passage en marquant la pulsation avec mes pas (étant toute seule à plusieurs kilomètres à la ronde dans mes sentiers de campagne je n'ai pas peur du ridicule, mais je dois vraiment avoir l'air complètement folle) et tout à coup une idée peut me venir. Je retourne au piano et hop, c'est bon.

Autre chose aussi: dès le matin, tout frais, au lieu de jouer, commence par ces passages (en fait, un peu avant, le passage et un peu après, disons le bloc où se trouve ce passage). Sans te prendre la tête, en étant réceptif, avec imagination, avec une curiosité flottante. On dit la nuit porte conseil, c'est assez vrai je trouve pour le piano.

Il est rare de "trouver" une solution avec l'esprit surchauffé, énervé, après plusieurs heures de travail où les noms d'oiseau ont fusé dans la tête à force de rater.

[zebestovol]

Okay, je pense que ce que tu dis est très juste, notamment ce problème d'intention bien ou mal définie qui conditionne le jeu et le choix du travail.
ça me fait penser à la réflexion d'Hélène Grimaud qui disait que bien souvent on se trompe parce qu'on ne va pas au bout de son choix, ou de son intuition.
Donc l'intention n'est pas là et on n'est pas efficace.

Autre chose avec quoi je suis bien d'accord: quand on trouve la bonne solution à un problème, le déclic est toujours très net et la sensation de progrès très forte.
Et d'ailleurs, justement, cette sensation est tellement forte qu'elle fait parfois oublier la difficulté qu'on avait juste avant à résoudre le problème, et même la nature exacte et complète de cette difficulté.. C'est d'ailleurs là qu'un professeur permet de voir plus loin que le problème de l'élève en lui révélant des significations cachées..

Mais je pense qu'il y a aussi le fait qu'à ton niveau, certains problèmes ne se posent plus avec la même acuité qu'à un niveau inférieur, et que pour connaitre la bonne solution, il faut parfois une grande expérience.
Donc du coup cette solution ne peut être donnée que par un professeur présent au moment du travail, ou qui a donné des consignes dans la semaine.
Et puis à force, l'élève finit par être familiarisé à ces solutions, et arrive à les appliquer seul, et donc le professeur peut passer au stade suivant.

Mais il me semble que, du moins pour des niveaux plus faibles que le tien, et même pour des débutants, il y a un entrainement à acquérir pour avoir les bons réflexes de travail, qui peut rencontrer de grosses résistances à cause de ce que l'élève ressent.
Or, dans ce ressenti, il me semble qu'il y a du bon et du mauvais. Donc le problème pour l'élève est de savoir profiter de ce qui est bon tout en apprenant à se défaire du mauvais..

Travailler lentement est une clé évidemment très importante, mais aussi s'empêcher de continuer à jouer alors qu'on n'a plus vraiment le sentiment que c'est utile...

edit: oupsi je viens de voir ton message, je le relis et j'en discute!..

[zebestovol]

oupsi, encore merci d'exprimer les choses avec tant de clarté et d'intelligence!

Mais je ne me pose pas ces questions seulement en tant que pianiste, mais aussi en tant que prof, à cause des réactions que je trouve chez mes élèves.
Et ce qui me préoccupe souvent, c'est comment faire comprendre à l'élève qu'il faut aller au fond des choses (qui paraissent parfois si simples..) pour en retirer le plus grand profit..

J'ai un RV, je reviens plus tard!

[Oupsi]

Rien ne m'a été plus utile, en tant qu'élève, que de voir le professeur chercher avec moi.
Il y a de très bons conseils, qui lorsqu'ils sont assénés comme les tables de la loi, ne frapperont pas l'esprit de l'élève aussi fortement que s'il a l'impression de cheminer avec le prof.

Après, il y a des élèves obstinés, etc. Sebok dit un truc tout simple dans un documentaire que j'ai vu sur ses cours d'été en Suisse: "pour changer, il faut accepter de perdre. Si je veux aller m'asseoir sur la chaise là-bas, il faut d'abord que je quitte celle sur laquelle je suis assis". C'est peut-être ce qui est le plus difficile pour les élèves adultes, tout pétris de certitudes, accepter de perdre, pour changer. En général ils vont tout faire pour ramener l'autre chaise à eux, au prix d'improbables contorsions, mais sans céder un centimètre. Beaucoup de peines pour rien!

Un professeur qui réussit, en cours, à donner la sensation de cette perte et de ce changement (donc au final une sorte de conquête, en tout cas une nouvelle liberté), même sur des micro-détails, donne la clé pour avancer. Une fois qu'on a expérimenté ça, on est prêt à travailler et à entendre beaucoup de choses, mais il faut d'abord avoir expérimenté ça.

[JPS1827]

Je comprends bien ce que tu dis zeb, et c'est vrai qu'on se laisse parfois aller à travailler de façon un peu répétitive sans vraiment essayer de faire ce qu'il faudrait (la stratégie du "plus de la même chose", dont l'efficacité est faible). Mais c'est souvent lié au fait qu'on n'a pas une vision assez claire de ce qu'il faut faire ou bien qu'on n'a pas envie de s'investir mentalement dans un changement.
Ce que dit Oupsi sur les "élèves obstinés" me parle vraiment. Je me rappelle avoir donné quelques cours à un élève qui ne voulait pas changer son abord des choses : devant un passage qui ratait à cause d'un doigté à l'évidence inapproprié, il répondait à ma suggestion de changement de doigté par quelque chose comme "non, j'ai l'habitude de mon doigté, je n'ai pas envie d'en changer, j'ai besoin que tu me dises comment réussir le passage avec ce doigté", ou "si je joue plus piano ici, je ne vais plus bien sentir le clavier". Bien sûr les cours se sont assez vite arrêtés. Ce cas est un peu caricatural, mais c'est à des degrés divers cet immobilisme mental qui nous menace le plus.
Comme dit Okay "lorsqu'on sent qu'on doit insister terriblement, c'est qu'il nous manque enore la clé du problème" ; ces passages que l'on continue à redouter, dont on se demande s'ils "vont passer", même après plusieurs exécutions, ce sont des passages dont la "solution" n'a jamais été vraiment trouvée. Une œuvre bien travaillée est une œuvre facile à jouer (ce qui n'exclut pas toutes sortes d'autre difficultés dans l'exécution, mémoire, contrôle de l'intensité sonore générale en fonction du piano).
Donc, une fois qu'on a l'impression qu'on "sait ce qu'il faudrait faire", si on ne le fait pas une voie serait serait d'essayer de "travailler" sur ce savoir pour le rendre beaucoup plus précis dans sa formulation et se débarrasser de tout préjugé dans la façon de traiter le problème.

[Arabesque44]

Je me reconnais un peu dans l'élève obstiné ( mais qui finit tout de même par se rendre à l'évidence, après avoir perdu beaucoup trop de temps)

Rien ne m'a été plus utile, en tant qu'élève, que de voir le professeur chercher avec moi

Pour moi aussi. Alors maintenant, plutôt que de m'obstiner sur un passage qui résiste, je cherche , je sais que quelque part il existe une solution compatible avec mes possibilités....Enfin j'essaie, et parfois je trouve!

[Glouglou]

Je vois très bien la problématique, surtout qu'en dehors de moi qui doit beaucoup se raisonner pour jouer lentement, plus lentement, encore plus lentement pour travailler, il y a aussi dans le secteur mes 4 apprentis musiciens qui ne voient mais alors pas du tout du tout l'intérêt de ralentir le tempo quand un passage savonne... Je ne devrais pas écrire ça alors que mon petit violoniste s'acharne sur son travail "lecture-doigts" d'un pseudo concerto vivaldien... Travail très utile mais fort pénible. Le prof ne lache pas depuis plusieurs semaines donc il a fini par le faire et va par la même occasion constater les résultats...
C'est ça qui m'aide personnellement : me rappeler les résultats la dernière fois que j'ai essayé !
Je sais que si je reprends lentement un passage plusieurs jours de suite, je vais atteindre le résultat souhaité beaucoup plus rapidement alors ça me motive. Et puis il faut reconnaître que ma prof qui me le répète chaque semaine, ça aide aussi

[valeriejouechopin]

Moi j'ai un (gros) problème: j'ai tendance à me crisper dans les passages délicats . Je connais la solution à cet écueil: me détendre et y penser en permanence. Mais cela s'avère trés difficile à mettre en application!Dès que je me concentre sur autre chose (la partition ou autre), le naturel revient au galop! En fait, il faut non seulement savoir ce qu'il faut faire et en plus il faut l'intégrer de sorte que le bon geste (ou la bonne posture) devienne une habitude. Cela demande beaucoup de temps et de patience...

[xav]

Quelque part, si on a tant besoin de tout retravailler très lentement tout les jours, c'est que la façon dont on joue à tempo modéré est destructrice ; il faut peut-être se demander pourquoi. Trop de crispations ? Mais pourquoi on crispe donc autant ? Quand je travaille un morceau je passe mon temps à essayer de comprendre qu'est-ce qui me fait crisper. Doigts pas en face des touches, passage du pouce acrobatique, legato raté, son irrégulier, texte non su, stress... J'ai l'impression que la crispation est un réflexe inconscient qui aide à jouer sur le moment, à "passer un trait". Un leurre...
Vous parlez tous de "travailler son piano", mais souvent je ne fais que jouer mes morceaux sans les travailler, juste pour le plaisir de les jouer. Alors il ne faut pas que ma façon de jouer soit destructrice et me fasse désapprendre les morceaux...

[Oupsi]

Il me semble que "penser en permanence" à se détendre, à "décrisper" n'est pas la bonne méthode. C'est difficile à expliquer. Quand on dit "penser à se détendre", c'est comme s'il fallait "enlever la crispation", enlever quelque chose. Alors qu'en fait il s'agit d'ajouter quelque chose, de l'installer. Après, on n'a plus à y penser. Pour l'installer durablement c'est vraiment passage par passage, il faut chercher le confort et une fois que la main a senti ce confort, cela s'installe et on ne comprend plus comment on faisait avant pour être aussi crispé. Là je parle de la crispation non psychologique, bien sûr en condition de stress c'est encore autre chose et là je ne sais pas encore comment gérer ça.

[xav]

Il me semble que "penser en permanence" à se détendre, à "décrisper" n'est pas la bonne méthode. C'est difficile à expliquer. Quand on dit "penser à se détendre", c'est comme s'il fallait "enlever la crispation", enlever quelque chose. Alors qu'en fait il s'agit d'ajouter quelque chose, de l'installer. Après, on n'a plus à y penser. Pour l'installer durablement c'est vraiment passage par passage, il faut chercher le confort et une fois que la main a senti ce confort, cela s'installe et on ne comprend plus comment on faisait avant pour être aussi crispé. Là je parle de la crispation non psychologique, bien sûr en condition de stress c'est encore autre chose et là je ne sais pas encore comment gérer ça.

Voilà une vision très "cerveau droit" des choses... Ces conseils marchent sûrement sur beaucoup de gens, mais pas tellement sur moi. Perso j'ai besoin d'un travail très analytique, de conseils très concrets du genre "sur telle note mon index est 2mm trop à gauche", "sur telle note je peux redétendre le pouce car le passage tendu est terminé", etc.
Pour moi, "il faut chercher le confort", ça ne me parle pas... Mon intuition ne doit pas être assez développée pour trouver comment faire sans y réfléchir plus précisément...

[Oupsi]

On parle de la même chose, Xav. Installer le confort passage par passage ça veut dire exactement ce que tu dis. Sur mes partitions je dessine parfois le point de la touche que je veux atteindre pour telle note, en vue d'installer ce fameux confort, et plein d'autres petits dessins et flèches, y compris des grands D pour "détente" après une extension ardue etc. Donc c'est vraiment du concret.

Pourquoi cerveau droit?