suis je le seul dans ce cas?

[Serge]

un outil sert à quelque chose si on en a besoin...

[Rockmaninov]

donc ça marche avec du quinoa !

[Serge]

et probablement avec des shouts de vodka.... mais jamais testé encore

[Rockmaninov]

enfin bref

[valeriejouechopin]

C'est dû au manque de travaille, plus précisément, tu ne joues Pas assez tes morceaux lentement et tu ne penses pas à répéter les passages délicats plusieurs fois.
Il te faut aussi de l'assurance.

Enfin, c'est ce que je pense...

Dėtrompe toi! A ma dernière audition, les erreurs que j'ai faites se situaient dans les passages qui me faisaient le plus peur, et que j'avais le plus travaillés! J''avais acquis la certitude que je les connaissais trés bien à force de les avoir joués, mains séparés, ensembles, lentement ou pas...par contre il y avait quelques passages qui représentaient un "tour de force" pour moi et pour lesquels je m'étais résignée à ce que ça ne passe pas à l'audition.......et ce sont les passages que j'ai le mieux joués! Je pense que j'avais simplement lâché prise ...il y a vraiment une part importante de mental, surtout quand on joue en public.

[Rockmaninov]

Le problème est en effet mental dans ce cas. Peut-être est-ce du au stress...

[Okay]

A mon avis ce n'est pas "peut-être", c'est même archi certain.
On est en plein dans la problématique de la gestion du trac. Il s'agit de cette capacité à lacher prise, à accepter de ne pas contrôler certaines choses, à capituler de plein gré devant ce désir surpuissant de ne pas se faire confiance (oui vous lisez bien). C'est sûrement l'attitude la plus importante à travailler pour donner le meilleur de soi-même en public. Ca demande un sacré changement de paradigme parfois, de bousculer beaucoup de croyances profondément ancrées, mais je pense que ça en vaut la peine.

[Oupsi]

Oui. Cette fameuse confiance... ah la la Moi ça fait dix jours qu'elle est partie en vacances, ma confiance, elle est partie je ne sais où et me laisse toute seule à tout rater tout le temps. Son moche, tout moche.
"Essayer encore. Rater encore. Rater mieux" disait Beckett.

Faut être patient.

[Rockmaninov]

capituler de plein gré devant ce désir surpuissant de ne pas se faire confiance (oui vous lisez bien).

Ah ?!

[twane]

C'est souvent après un gros pain qu'on à l'impression de ne plus rien avoir à perdre et qu'on joue le mieux...

[valeriejouechopin]

Il faut essayer de prendre de la distance, de moins se mettre la pression, et peut-être de donner un peu moins d'importance aux prestations publiques. C'est difficile quand on est passionnée, et qu'on adore partager l'interprétation d'oeuvres magnifiques...

[floyer]

C'est souvent après un gros pain qu'on à l'impression de ne plus rien avoir à perdre et qu'on joue le mieux...

C'est peut-être ce que j'ai ressenti lors d'une rencontre entre pianistes amateurs où ma première prestation était ratée en grande partie à cause du trac, et avec un deuxième essai enchaîné, cela allait bien mieux.

[Guzelya]

Une des solutions efficace pour sécuriser notre jeu, est ce que j appelle le jeu des crayons .
On prend 4 crayons que l on pose sur la droite du clavier.
On joue un passage une première fois.
Si il n'y a pas d erreur, on prend un crayon et on le met à gauche.
Deuxième répétition.
Pas d erreur, deuxième crayon à gauche.
Etc.
Si on fait une erreur, tous les crayons sur la gauche reviennent à droite et on doit tout recommencer.

Serge, puis-je savoir qui t'a appris ce jeu? En tout cas je te le déconseille vivement. C'est un bon moyen pour augmenter encore plus de stress. Imagine-toi qu'au bout de cinquantième( quatre-vingtième, centième) fois tu es arrivé enfin d'avoir trois crayons à ta gauche t il ne te reste qu'un dernier crayon à déplacer. Quel stress dois-tu avoir! Car en cas d'une seule faut il te faudra tout recommencer!
Quand on joue du piano - ce sont les objectifs artistiques qui sont principales! Ce qui n'est pas possible à se poser quand on joue ton jeu. Ça sera plutôt le jeu mécanique, manquant des émotions et de la profondeur d’interprétation car au premier lieu pou toi - c'est de ne pas se tromper. Ce jeu ne vaut pas grande chose. Je préfère de me tromper quelques fois en jouant le morceau mais bien rendre son idée et de bien exprimer mes émotions.
Bien sûr que les fautes des certaines pianistes sont parfois tellement nombreux qu'on n'arrive pas à jouir la bonne interprétation. Pour cela je me joindrais à ceux qui ont conseillé le travail lent, précise en " répétant les passages délicats plusieurs fois".
Encore un conseil pour ceux qui souffrent comme Princebleu:
Je suis d'accord avec Rockmaninov que "Le problème est en effet mental". Ce ne sont pas les doigts qui n'arrivent pas à jouer sans erreurs, c'est plutôt ton cerveau qui n'arrive pas à embrasser ( ou concevoir) la totalité de tous les détails, nuances, les taches etc. que tu as à accomplir dans ton jeu. C'est ça qui provoque le dérangement infini de ton jeu, Princebleu. Je te propose d'imaginer d'être dans une forêt épaisse que tu dois traverser tous les jours. Tu y entre toujours en même endroit et tu en sors aussi toujours en même endroit, tu la travers toujours en passant par le même chemin. comme ça tu ne te perds pas dans cette forêt. Mais si un jour on te descend avec un hélicoptère ( imaginons!) sur une partie de la forêt que tu n'as jamais passé tu te perdras, tu ne trouveras pas d'issue. Pour bien connaitre ta forêt (c.t.d. ton morceau joué) il te faut faire les tours de tous ses arbres, bien remarquer les choses particulières - un ruisseau coulé, un arbre tombé, enfourchure d'un sentier etc... Faire les repères sur certains arbres. Savoir qu'après avoir traversé par ex. cette colline il y aura une clairière qui t'attend. Pouvoir prévoir, anticiper les choses pour ne pas être pris au dépourvu ( tu es au courant que près d'un vieux chêne il y a une tanière d'ours - alors tu l’éviteras pour ne pas être mangé par ce carnassier). Tous ces images décrits tu trouveras dans ta musique. En travaillant avec mes élèves je me rends plus en plus compte qu'en fait ils ne connaissent pas bien leurs morceaux! Ils peuvent les savoir par cœur, ils peuvent les jouer dans le tempo assez avancé mais un petit détournement d'attention entraine d'une perte totale - ils ne savent pas où sont ils! Et il leur faut recommencer de début. Je leur propose de faire un travail minutieux, en décomposant l’œuvre en plusieurs petites parties (les mesures, les demi-mesures etc., ça dépends...) , chaque petite partie - c'est une petite partie de ta forêt que tu va bien connaitre; puis lier une partie avec une autre, mieux même la fin d'une partie avec le début de la partie suivante, puis enchainer deux parties, trois, etc., tu dois faire tous les liaisons possibles! C'est un travail sacré - mais il te rapportera les fruits! Après on peut te descendre dans la nuit à n'importe quel endroit de ta forêt - et tu trouveras la sortie même avec les yeux fermés. C'est ton cerveau qui maîtrisera tous les détours, tous les dangers du morceau. Et tes doigts - ils le bien suivront comme le fil derrière une aiguille.
Bon courage!

[Mathieu79]

Hum ... Il à posté aprés 00H07 ... un vendredi soir ??? ... Qu'a t'il fait durant la soirée pour écrire ça à 00h00????

Avec un peu de sérieux j'aime l'image que tu donnes à la partition , la forêt est un lieu calme et paisible en apparence , mais elle regorge aussi de danger. alors faut bien la connaître pour l'apprécier à sa juste valeur et ne pas se faire avoir aux pièges qu'elle regorge.

Merci pour ceux jolie cours que je le garderai en mémoire !

Math

[Guzelya]

Bonjour,
Pour compléter mon message ( déjà assez vaste ) je tiens à vous rappeler une discussion ayant eu lieu il y a presque deux ans sur le thème d'apprentissage par cœur. J'y ai donné certains conseilles qui peuvent être utile pour résoudre le problème de Princebleu ( j'y ai d’ailleurs aussi parlé d'une forêt - j'aime cette image!)
Je me permets de vous les citer:

" 1) il faut bien analyser le morceau que vous jouez, pour cela vous devez être calé en théorie de la musique ( solfège, harmonie). Analyser la composition du morceau, la forme - de combien de parties il se compose, si ce sont trois parties - quel est leur structure, (par ex.la première et la dernière se ressemblent mais la deuxième est différente) - chercher quels sont les ressemblances entre première et dernière parties et quels sont leurs différences; faire l'accent sur la différence - qu'est ce qui change: harmonie, rythme, tonalité, mode, .... Analyser - quel est la différence entre les parties extrêmes et le milieu - souvent le milieu contient le contraste du caractère musical, de la facture, de l'harmonie etc.
Si vous avez des difficultés pour apprendre par cœur chaque phrase-vous pouvez analyser la structure de chaque phrase: par ex. cette phrase commence tout en bas et elle monte vers son sommet ( et culmination en même temps). Analysez- comment elle monte - par un mouvement conjoint( où plusieurs notes immédiatement voisines se succèdent), ou disjoint: si c'est le cas - quel est la distance entre les notes... Par ex, au début de votre sonate Appassionata - la première phrase passe par les notes de la tonalité de fa mineur, les trois premières descendent, et après c'est une ascension vers l' accord de dominante, après une harmonie diminuée qui se résout vers la dominante. La deuxième phrase - c'est la même chose mais dans la tonalité élevé à un demi ton par rapport à la tonalité précédente ( sol bémol mineur). Si vous avez des problèmes avec le rythme - analysez le aussi.
2) Si vous entrez dans une forêt épaisse, pour ne pas se perdre il vaut mieux faire des entailles sur les arbres. Les mêmes entailles vous pouvez faire dans votre morceau. C'est très utile surtout quand vous vous trouvez devant les "enfourchures". Je m'explique: il y a souvent des endroits qui commencent de la même façon mais qui finissent différemment. Vous risquez toujours vous trompez avec la bonne ( ou mauvaise) sortie. Donc il faut bien analyser chaque sortie: par ex, dans votre sonate les mesures 19,20 et 21 ( de l'exposition) sont identiques avec les mesures 154, 155, 156 ( de réexposition). Mais après, les mesures 22 et 157 sont ressemblantes (se ressemblent) mais pas tout a fait. Analysez - quel est la différence, quelles sont les deux sorties - vers quelle tonalité on sort dans le premiers cas et dans le deuxième? Retenez bien cette différence et faites en attention en jouant. Cela sera votre entaille ( ou repère) qui vous servira pour ne pas se perdre.
Je trouve que l'apprentissage par cœur - c'est plutôt le travail de la tête ( le cerveau) que de la main. Et jouer une centaine de fois sans ce travail - cela ne sert pas à grande chose. Si vous faites travailler votre cerveau, si vous analysez les choses, si vous comprenez la conception de votre œuvre, sa composition, sa structure, les principes de développement de sa ligne mélodique, harmonique, rythmique etc. - alors vous passerez moins de temps pour l’apprendre par cœur avec plus d'efficacité. Ce que vous apprenez avec l'automatisme vous le perdrez très vite, ce que vous apprenez avec la compréhension - se grave bien dans la mémoire et reste longtemps."

J'y joindrais qu'après ce travail vous avez beaucoup moins de risque de se tromper en jouant votre œuvre.
Bonne continuation!

[Moderato Cantabile]

Guzelya : merci pour ces deux passionnants messages !
Quelle jolie comparaison que celle de la forêt . Elle est très parlante.
Et c'est amusant car pour moi certain concerto de Rachmaninoff me donne la sensation d'entrer dans une forêt profonde scintillant sous la neige .
En tout cas j'en suis arrivée récemment à la même conclusion que toi : si je continue de me tromper dans un morceau que je travaille pourtant depuis longtemps et que crois connaitre super bien , c'est en fait parce que je ne le sais pas suffisamment dans chacun de ses plus petits détails . Et c'est justement ces petits détails qui font toute la différence . Tu l'as très bien expliqué .
Il faut donc éviter le plus possible le travail mécanique et répétitif et se concentrer sur chaque passage et surtout ceux qui semblent faciles ou moins intéressants.
Merci vraiment pour tes conseils .

Oupsi : j'ai l'impression que tu vas bientôt devoir te mettre à l'amende toi-même . Et je suis convaincue que ce que tu fais est bien meilleur que tu ne l'imagines! Accorde-toi un peu plus d'auto-bienveillance ...

Il me semble que c'est Hélène Grimaud qui écrivait que tant qu'on ne s'est pas trompé à tous les endroits possibles et (in)imaginables d'un morceau , c'est qu'on ne le sait pas encore .

[Arabesque44]

J'aurais bien besoin d'appliquer les conseils de Guzelya, qu'elle m'a bien sûr prodigué pendant les stages ( le concept de la forêt m'est bien familier maintenant)
J'y pense surtout quand je débute un nouveau morceau, de manière à bien le mémoriser de façon intelligente, et pas seulement avec l'automatisme des doigts, comme j'aurais tendance à le faire.
Mon "par cœur" n'est pas du vrai par cœur, il s'apparente plutôt à du "pilotage automatique", une fois ça passe ( coup de bol), mais 3 fois ça rate! Et difficile de repartir alors...Le pire c'est que dans ce cas, pour ne pas me tromper, il faudrait presque que je pense à autre chose ( ce qui n'est pas idéal pour une interprétation musicale... )
Je m'aperçois que je néglige beaucoup trop l'apprentissage de la main gauche, que je serais incapable de reproduire sans partition ( et même avec...
Donc maintenant si je reprends un morceau étudié il y a plusieurs mois, j'attache une importance particulière à la main gauche.
Le truc des crayons est très frustrant, c'est un peu ce qui se passe quand on essaie de s'enregistrer. On veut zéro faute, et au bout d'une dizaine d'essais, on finit pas jouer sans faute, mais mal!

[Serge]

@guzela vous faites un jugement à l'emporte pièce, et vous déformez quelque peu mes propos. C est sans doute de ma faute, je n ai pas été assez précis.

Petit jeu transmis par un concertiste Français, mais peu importe.

Pas de stress, de la concentration.

Il faut juste être logique. Par Quatre mesures ou une phrase, plutôt qu un mouvement de sonate. Cela doit rester relativement facile. Il faut adapter l'outil à ses capacités du moment. Ajuster la difficulté pour obtenir un résultat presque immédiat. Si vous répétez 50 fois de suite un passage avec le jeu des crayons, c est pas un prof de piano qu il vous faut mais un psy!

Les seuls variables d ajustement, sont le tempo, et la longueur des passages.

Toujours nuances, phrasé, rythme etc. Et l'émotion. Pas en mode petit robot.

Ça évite bien des répétitions errantes, gain de temps, le jeu est plus sur, et on garde mieux sa concentration face au trac. LE STRESS C QUAND TU TE PLANTES EN PUBLIC, et qu on te fait croire que c est le trac, alors qu en réalité le plus souvent tu as ete mal préparé.

Tout faire comme ça? Non évidemment, On utilise un outil quand il peut être utile. Le principe est d exercer sa concentration en situation de "stress", dans un espace et un temps limité. Mais Le bénéfice de cette expérience aura une portée plus générale, si on s entraine régulièrement de cette façon.

Même, si l' analyse de la forme ou de la construction d une œuvre apporte beaucoup du point de vu de l interprétation je n ai jamais pu constater que cette connaissance me permettait d apprendre par cœur plus vite ou plus sûrement. Le pianiste amateur utilise souvent les différentes mémoires nécessaires de manière désordonnée, et incomplète. Ce qui donne une fragile illusion de par cœur. Mémoire auditive morcelée par exemple....( le travail à la table est tellement efficace!) En même temps il faut bien reconnaître que les capacités mémoriels des grands pianistes relèvent presque de l'anormalité et resteront inaccessible au commun des mortels.

[foldingue]

Je suis d'accord au sujet de l'enregistrement ! dès qu'il commence, je fais des fautes, je l'arrête, là c'est nickel ! Si j'arrive à enregistrer un sans faute après un nombre impressionnant de tentatives, l'émotion n'y est pas, la peur de me tromper m'empêche de donner vie au morceau. Quelle galère ! Peut être avec un décontractant avant de commencer

[Serge]

Vous avez simplement sauté des étapes