Ces morceaux qui vont font peur.

[Rockmaninov]

Bien le bonjour !

Aujourd'hui, j'aimerais ouvrir un sujet sur des morceaux techniquement effrayants, difficiles, impressionnants...

Listez des morceaux dans les messages et leur difficulté technique.

Moi, ce qui me passe par la tête:

-Totentanz (paraphrases sur le dies irae) de Franz Liszt. Cette pièce contient quasiment toutes les techniques pianistiques. Le plus effrayant, pour moi, sans cette oeuvre, ce sont les fameux glissandos qui vous bousillent les ongles; les accords successifs (principalement au début) et j'en passe.

-Le 3ème concerto de Rachmaninov. Un bijoux celui-là (d’ailleurs ma pièce préférée). Quoi de mieux que des grands sauts, une magnifique cadence et des arpèges décourageants?

-Les étude de Bartok n°2 et 3 op.18. Eviter de voire la partition, vous risquerez d'être aveugle .

-La campanella de Liszt, un morceau fin, subtil mais délicat.

Et vous, que proposez-vous ?

[nox]

Pas forcément de morceau qui fasse peur techniquement, car d'expérience ce sont rarement les difficultés les plus tape-à-l'oeil qui sont les plus insurmontables.
Ce dans quoi je n'ose pas me lancer pour l'instant, tant le travail à fournir me semble conséquent : Ondine de Ravel (ce travail pour avoir un son bien égal !), la Barcarolle de Chopin, la 4ème ballade de Chopin, la sonate Hammerklavier de Beethoven, dans une moindre mesure l'op.110, la sonate en la mineur de Mozart...

[Okay]

C'est marrant, j'aurais plutôt cité la première des 3 études de Bartok. Bien plus simple à déchiffrer que les 2 autres certes, mais "fabriquer" du legato ou même un semblant d'homogénéité sur ces figures pianistiques affreusement disjointes me semble à la limite de l'injouable (j'aurais dit absolument injouable si personne n'avait jamais enregistré ça, ce qui ne m'aurait pas tant choqué).

Pour moi, "l'effrayant", vient de tout ce qui nécessite un contrôle du son extrêmement abouti. Donc jouer presque quoi que ce soit de Bach au piano est pour moi une immense source d'intimidation. On peut rajouter une tonne de Schubert et mille autres choses de ce registre, tel mouvement lent de Mozart ou telle Mazurka de Chopin. Quand j'aborde ce type d'oeuvre, je sais avec certitude que je vais beaucoup plus souffrir que dans n'importe quelle page à grands effets.

Après dans ce qui pourrait me faire "peur" au sens où tu l'entends, ça va en général être à cause d'un extrait, d'un passage, voire d'un mouvement entier. Beaucoup plus rarement une oeuvre dans sa totalité (rien ne me vient).
En ce qui concerne la virtuosité pure, par exemple je ne suis jamais venu à bout du finale du premier cahier des variations Brahms/Paganini, et je ne fais pas le malin face aux mouvements perpetuels que constituent le Scherzo du 2e concerto de Prokofiev ou le milieu du mouvement lent du 2e de Bartok. Mais je ne serai pas beaucoup plus serein si j'avais l'opus 10 n°2 de Chopin en imposé.
Ou bien par exemple, je n'ai jamais travaillé la Toccata de Ravel à cause de 2 mesures dans les premières lignes que je pense être injouables telles quelles (bien que j'ai quelques idées de redistribution entre les mains qui pourraient fonctionner).
Ensuite il y a toutes les tortures mentales imaginées par Ligeti et consors ... Finalement le pire, c'est peut-être ça, jouer une oeuvre que mon cerveau ne me semble pas capable d'assimiler ...

[nox]

On peut rajouter une tonne de Schubert et mille autres choses de ce registre.

Bien vu ! La D960, je ne suis pas près de me lancer...Surtout après avoir entendu Richter...

Ou bien par exemple, je n'ai jamais travaillé la Toccata de Ravel à cause de 2 mesures dans les premières lignes que je pense être injouables telles quelles (bien que j'ai quelques idées de redistribution entre les mains qui pourraient fonctionner).

Bien vu (bis) ! Et tu me rassures, il y a donc bien un truc à trouver, et pas juste un travail de torture pour adapter la main ou le geste !
Plus culotté, je pense que si je devais me frotter un jour à ce morceau, je virerais le "la" de cet accord...

[Okay]

Et tu me rassures, il y a donc bien un truc à trouver, et pas juste un travail de torture pour adapter la main ou le geste !
Plus culotté, je pense que si je devais me frotter un jour à ce morceau, je virerais le "la" de cet accord...

Je présume que oui, mais je n'ai jamais vraiment insisté. A mon avis, il ne doit pas y avoir beaucoup de pianistes (aucun ?) qui jouent ça comme c'est noté.
Dans mon idée, que je n'ai jamais testée en conditions de travail, on peut jouer toutes les notes. Jouer le la de "cet" accord devrait être beaucoup moins problématique si on n'a plus le fa# de l'accord d'avant car c'est du changement de position de la main d'où vient tout le problème, et des doigts à placer entre les touches noires. Si on joue le fa#, on est obligé de mettre 2-3-4-5 sur fa#-sol-si-ré, et glisser ensuite le 3 pour atteindre le "la" est infaisable. Si on ne joue pas le fa# on peut mettre 2-4-5 ou 2-3-5 sur sol-si-ré, ce qui remettrait le fameux accord que tu veux estropier à portée de doigts dans son entiereté ...
Après je n'ai pas dit qu'il fallait le virer ce fa# de l'accord précédent et ne jouer que sol-si-ré, je suggère d'attraper cette note à la main gauche. Ca ne demande qu'une neuvième mi-si-fa# à gauche, donc c'est faisable.
A tester ...

[BluePhoenix05]

Ca ne marcherait pas en prenant [fa#-sol-si-ré] avec 2-1-4-5, puis le mi qui suit éventuellement avec la MG ?
Juste une idée en l'air comme ça, qui reste théorique, peut-être que vous avez déjà testé...

[nox]

Le mi qui suit, tu veux dire celui tout en haut ? Ca me semble difficile dans la vitesse (mais pas sûr d'avoir bien compris ce que tu proposais).

[Okay]

Ca ne marcherait pas en prenant [fa#-sol-si-ré] avec 2-1-4-5, puis le mi qui suit éventuellement avec la MG ?
Juste une idée en l'air comme ça, qui reste théorique, peut-être que vous avez déjà testé...

Oh en voilà une idée intéressante. Je n'y avais jamais pensé, ça pourrait peut-être marcher ... j'ai du mal à me rendre compte sans clavier, car ensuite la main gauche doit sauter du mi à l'accord si-fa#-la plus bas, ce qui peut poser un problème dans la vitesse.

[Peacherine_Rag]

Pour moi c'est les mouvements lents des sonates de Mozart et les nocturnes/mazurkas de Chopin. Tout doit être tellement millimétré, tant au niveau du poids des notes, de la justesse rythmique et de la polyphonie... Et en même temps il faut inscrire tout ça dans une grande phrase qui ne s'essouffle pas à chaque temps ! Quand j'arriverai à jouer convenablement ce genre de pièce, je pourrai me dire que je sais faire du piano

[nox]

C'est très vrai, Mozart est toujours difficile à mener, surtout dans les mouvements lents.
Ce qui m'a toujours posé problème dans Mozart, c'est la maîtrise des ornements et notamment des trilles soignés jusqu'à la dernière note (souvent la fin du trille est un peu bâclée).

Sur les mazurkas de Chopin, un peu comme Mozart d'ailleurs, je trouve que le piège et la difficulté c'est la simplicité. Quand j'ai demandé à mon professeur à l'époque, spécialiste de Chopin, comment bien interpréter une mazurka, il m'a répondu : "il suffit de faire ce qui est indiqué sur la partition, absolument rien de plus, absolument rien de moins".

D'une manière générale en fait, j'ai l'impression que ce qui fait peur, ce sont justement les morceaux qu'on aime le plus et les compositeurs qu'on admire le plus, parce que c'est dans le travail de ces oeuvres là qu'on sera le plus exigeant envers soi-même.

[BluePhoenix05]

j'ai du mal à me rendre compte sans clavier, car ensuite la main gauche doit sauter du mi à l'accord si-fa#-la plus bas, ce qui peut poser un problème dans la vitesse.

oui c'est ça le hic. Si c'était [si-fa#-la] avec MG 5-3-2 vers mi (avec MG 1), ça me semblerait faisable dans la vitesse ; mais dans l'autre sens, mi vers [si-fa#-la], je ne sais pas si ça peut être aussi rapide, peut-être que c'est juste qu'on y est moins habitué. Bref à tester.

Hihi en fait c'est très amusant de chercher des doigtés loin d'un clavier !
C'est comme une énigme à résoudre, un problème d'optimisation sous contrainte .
Mais quand je suis au piano, ça m'énerve de chercher des doigtés, car j'ai l'impression de gâcher mon "temps de jeu" disponible.

[Jean-Luc]

Pour ma part, il y a des tas d'oeuvres monstrueusement difficiles qui ne me font pas peur car je sais que je ne pourrais jamais les jouer.
Celles qui me font peur sont celles que je pourrais jouer mais que je n'ai jamais abordé parceque je n'ose pas. Par exemple les Etudes de Chopin, on m'a souvent dit que je pouvais en jouer un bon nombre, mais je ne m'y risque pas. Peut-être que si j'avais un prof régulier, je serais plus à l'aise pour les affronter car je n'imagine pas faire fausse route sur de telles oeuvres.
Quelques sonates de Beethoven aussi sont effrayantes pour moi, notamment l'Appassionata.

Pour moi, "l'effrayant", vient de tout ce qui nécessite un contrôle du son extrêmement abouti.[...] Quand j'aborde ce type d'oeuvre, je sais avec certitude que je vais beaucoup plus souffrir que dans n'importe quelle page à grands effets.

C'est un peu bizarre comme remarque... Dans les passages digitalement difficiles, cela signifie que tu soignes moins le son? Je pense justement que dans ces passages à grands effets, le son a autant d'importance que pour un morceau plus "facile" et/ou plus intime. J'ai beaucoup plus de plaisir à travailler le son sur un Schubert que sur un Rachmaninov. Je m'étais régalé l'an dernier de travailler le superbe 2ème Klavierstucke D.946... Par contre la MG du 5ème prélude op.23 de Rachmaninov (partie lente), j'avais beaucoup galéré pour avoir un son "intéressant" empreint de romantisme et lyrisme...

[nox]

C'est un peu bizarre comme remarque... Dans les passages digitalement difficiles, cela signifie que tu soignes moins le son?

Pour moi, plus c'est lent et "nu", plus le son est difficile et délicat à gérer.
Quand il y a beaucoup de notes, il y a plus de marge d'erreur, car l'écoute ne se fait pas "note à note", c'est plutôt un effet global à trouver et à rendre.
Dans une mazurka de Chopin, un mouvement lent de Mozart ou une sonate de Schubert comme la D960, il faut peser et soigner chaque note et l'inscrire dans une continuité, soutenir le chant avec une finesse beaucoup plus importante.

D'une manière plus directe, faire un beau decrescendo progressif en jouant une gamme sur 3 octaves, ça va. Mais faire un beau decrescendo progressif juste sur 3 blanches me parait plus périlleux.

[BluePhoenix05]

(mais pas sûr d'avoir bien compris ce que tu proposais).

C'est plus clair ? Tu penses quoi de cette solution ?
D'ailleurs pour jouer mi-[si-fa#-la] avec la MG, on pourrait peut-être utiliser une astuce semblable, c'est-à-dire utiliser 2-[5-2-1] au lieu de 1-[5-3-2].
En fait ça rejoint ma question sur la position du pouce , parce que quand le pouce est sous la main, il faut bien s'arranger d'une certaine manière pour ne pas jouer avec l'ongle du pouce, non ?

Je crois bien qu'on trouve l'idée de jouer [fa#-sol-si-ré] avec 2-1-4-5 (MD) dans le livre sur les doigtés de Jean MARTIN, mais il me semblait qu'elle était aussi dans le livre de Neuhaus.

[nox]

Je ne sais pas trop, il faut que j'essaye.
Mais ça me surprend beaucoup de la part de Ravel qu'un passage nécessitant de telles acrobaties soit écrit de manière aussi simple. Autant chez Albeniz, on voit que l'écriture doit être adaptée, autant chez Ravel il "suffit" en général de jouer tel que c'est écrit. Raison pour laquelle je rechigne un peu à devoir recourir à des subterfuges.
Franchement si je vire le "la" du deuxième accord, c'est hérétique ?

[Rockmaninov]

C'est un peu bizarre comme remarque... Dans les passages digitalement difficiles, cela signifie que tu soignes moins le son?

Pour moi, plus c'est lent et "nu", plus le son est difficile et délicat à gérer.
Quand il y a beaucoup de notes, il y a plus de marge d'erreur, car l'écoute ne se fait pas "note à note", c'est plutôt un effet global à trouver et à rendre.
Dans une mazurka de Chopin, un mouvement lent de Mozart ou une sonate de Schubert comme la D960, il faut peser et soigner chaque note et l'inscrire dans une continuité, soutenir le chant avec une finesse beaucoup plus.

Entièrement d'accord. Les morceaux lents sont parfois piégeurs...

[robbi]

les morceaux qui me font peur et rêver à la fois:

la fantaisie impromptue de Chopin,sa première ballade,et le premier et troisième mouvement de la sonate de la marche funèbre.

la campanella de Liszt bien en sur.

et Schubert 3 é impromptue op 90.

je me suis donné les 40 prochaines années pour y arriver,on verra bien.

il y en a tant d'autre........

après il y a les rêves inaccessibles avec orchestres :les 2 concertos de Chopin,les concerto 21 et surtout 23 de Mozart ,le concerto pour piano de Grieg............

[pianiste97]

Beaucoup ont été cités !
Totentanz bien évidemment, surtout la variation "fugato" et la cadence qui suit...
Toujours de Liszt, un morceau que j'adore : le Rondeau fantastique sur un thème Espagnol, absolument magnifique, et qui requiert une technique incroyable !
La Hammerklavier bien évidemment, on ne la présente plus.
Chez Chopin, je parlerais des tierces, c'est la première qui me vienne à l'esprit, ainsi que la sonate op. 58 en si mineur, qui semble assez costaud.
Pour en revenir à Liszt, on va pas s'étaler sur ses études et leur extrême facilité
Rachmaninoff évidemment, avec certaines études-tableaux (en La mineur, et Mi bémol mineur par exemple), les concertos...
Islamey de Balakirev, forcément.
Et Gaspard de la nuit, que Ravel voulait plus abouti techniquement que Islamey; ce qui effraie chez Ravel, c'est une technique incroyable à déployer avec une douceur et une finesse des plus travaillées.
Voilà pour moi, j'en oublie sûrement

[pianiste97]

Et j'en oublierais presque le pauvre Prokoviev, dont j'adore les concertos, et dont beaucoup de partitions donnent la migraine !

[jean-séb]

Et Gaspard de la nuit, que Ravel voulait plus abouti techniquement que Islamey; ce qui effraie chez Ravel, c'est une technique incroyable à déployer avec une douceur et une finesse des plus travaillées.

Entendu Gaspard de la Nuit à l'auditorium du Louvre, ce midi, sous les doigts d'un pianiste allemand hyper talentueux, Joseph Moog. Un nom à retenir.