"Travailler" son piano?

[AlexisB]

Sur la forme, le ton employé me fait penser a une secte évangéliste américaine lol.

alors oui, mais je pense qu'il faut replacer dans le contexte américain où on prend souvent un ton "vendeur" - on retrouve la même chose chez Brett Manning et Seth Riggs pour leurs méthodes de chant (Singing Success et Speech Level Singing). Bref c'est juste américain je pense !
Vous croyez qu'il s'expriment de la même façon en cours à l'école ? en "vendant" leurs devoirs-maison ?

Ne serait ce qu à travers l'entraînement ms. Tellement de contre exemples possibles!

Pourtant il dit bien qu'un passage pouvant être joué directement ME n'a pas besoin d'être travaillé MS.

Alexis, tu critiques avant d'avoir lu, c'est decevant. Tu peux choisir de ne pas lire, mais dans ce cas evite des citations partiales. D'autant plus qu'on peut en trouver des tonnes dans l'autre sens.

Je ne vais pas rouvrir le débat Chang. C'est un livre parmis d'autres, qui est assez novateur par l'approche et contient pas mal de choses interessantes. A experimenter pour ceux qui se donne la peine de lire et d'étudier son propos avant de critiquer et d'empecher d'autres (dont des débutants qui y trouveront pas mal de pieges à éviter...) à qui cette lecture aurait pu leur béneficier.

+ 1 !
Je ne dis pas qu'il faut avoir décortiqué à fond le texte de Chang pour se permettre de le critiquer ("pas besoin de manger un oeuf pourri pour déterminer qu'il est pourri" ), mais là les critiques d'Alexis ne sont pas recevables... (et que vient faire le fait qu'il soit taïwanais ? )

J´ai dit qu íl est taiwanais, car certains du forums savent que je suis marié à une taiwanaise. Je sais qu`à Taiwan, les musiciens sont bien formés et vont tous étudier en Europe. Ma femme a déjà entendu parlé de ce fameux C.Chang mais n´a jamais lu son livre. Pourtant elle a lu quantité de livres portant sur le piano et la musique en général...

Finalement, après avoir lu vos commentaires, je vais lire ce livre et ma femme en parallèle dans sa langue natale. C´est l´aspect sicientifique qui vient suciter mon attention. Peut être que ca m´apportera quelque chose - La vision d´un Docteur en Sciences est peut être pas si inintéressante que ca.

Bonne journée! AB

[Doubidoudom]

Bravo AB. Je ne suis pas toujours d'accord avec tes avis que je trouve parfois un peu expéditifs mais j'apprécie ta recherche et tes questionnements.

[bach_addict]

La vision d´un Docteur en Sciences est peut être pas si inintéressante que ca.

tu n'as pas besoin de lire dans sa langue natale puisqu'il publie en anglais (il a fait toute sa carrière aux USA).
Il a la vision d'un scientifique qui est hors de son domaine de spécialité (il faisait de la physique je crois, et n'a jamais travaillé dans le domaine de la biologie ou des neurosciences). Le probème typique du scientifique qui parle de ce qu'il ne connaît pas, est qu'il peut parfois "démontrer" des choses fausses, en toute bonne foi, en ayant l'impression d'avoir procédé par induction logique, sauf qu'il lui manque des briques élémentaires qu'on ne peut pas inventer.
Du livre de CC, lu il y a plusieurs années, j'ai retenu quelques bonnes idées, mais aussi pas mal de "fausses bonnes idées" pouvant être préjudiciables au débutant. En particulier dans sa manière très dogmatique de présenter "la" bonne méthode d'apprentissage. En progressant on s'aperçoit que vouloir absolument coller à une méthode unique fait perdre du temps, il faut de la souplesse dans sa méthode si on ne veut pas se donner des objectifs impossibles ou contre-productifs (de mémoire je pense à son injonction de connaître par coeur la MG, du début à la fin...autant ponctuellement ça peut aider, autant essayer de le systématiser, sur tous les morceaux, c'est vraiment se faire du mal).
Donc à mon sens, à lire mais sans y prêter trop d'importance; CC n'est ni un grand pianiste, ni un neurobiologiste, il n'a donc qu'une crédibilité assez relative pour prétendre répandre "la" bonne méthode pour apprendre le piano...

[AlexisB]

Merci beaucoup pour ton apport. Pas d´inquiétude, je ne lirai pas son livre en chinois (traditionnel en plus). L´anglais me suffira amplement.

Je connais mes deux mains séparées par coeur pour chaque morceau également. Mes morceaux appris il y a trois ans sont toujours intacts dans ma tête. Je pense pour ma part que celà apporte beaucoup car je suis conscience de chacune des notes jouées, ce n´est pas de l´automatisme mais de la conscience, de la certitude sur ce qu je dois jouer. Par ailleurs celà me permet d´exercer la technique: La qualité des morceaux appris il y a trois ans s´est grandement améliorée depuis. Je suis d´accord sur ce point avec Mr Chang donc! ))

Lorsque j´ai connue ma femme, certes, elle a 20 ans d´expérience et joué de nombreux morceaux, mais n´avait qu´un répertoire très restreints. Incapable de jouer deux heures de concert sans à réapprendre les pièces apprises 3 semaines avant...Aujourd´hui elle met deux fois plus de temps pour apprendre un morceau, mais est capable de jouer un programme complet car elle a les pièces en tête. En plus, la qualité est incomparable. Elle est capable de réciter chaque note par coeur. (pour ma part, réciter les notes par coeur reste difficile, sauf chez Bach où je suis capable de chanter/solmiser chacune des voix)

AlexisB

[BluePhoenix05]

des objectifs impossibles ou contre-productifs (de mémoire je pense à son injonction de connaître par coeur la MG, du début à la fin...autant ponctuellement ça peut aider, autant essayer de le systématiser, sur tous les morceaux, c'est vraiment se faire du mal).

Je ne l'ai pas compris ainsi. La connaissance "par coeur de la MG du début à la fin" est une conséquence de l'apprentissage par coeur, et non pas la méthode d'apprentissage. Il recommande l'apprentissage par coeur MS par sections. Et en rajoutant la consience de ce que fait l'autre main pour parfaire cet apprentissage. Tout va ensemble.

Donc à mon sens, à lire mais sans y prêter trop d'importance; CC n'est ni un grand pianiste, ni un neurobiologiste, il n'a donc qu'une crédibilité assez relative pour prétendre répandre "la" bonne méthode pour apprendre le piano...

Et les autres pianistes qui écrivent des livres, ont-ils des connaissances en acoustique et psycho-acoustique, en mécanique des solides ? ont-ils étudié l'anatomie, les sciences cognitives ? etc. Tout le monde n'a qu'"une crédibilité assez relative".

[nox]

On peut quand même se dire qu'un pianiste est plus à même de parler des problèmes pianistiques qu'un physicien
J'accorderai plus de poids aux conseils de Martha Argerich qu'à ceux d'Hubert Reeves.
Le physicien apporte un regard neuf, mais tellement décorrélé du monde pianistique qu'il doit forcément être pris avec beaucoup de précautions.
Je pense qu'on peut y piocher de bonnes idées, une vision intéressante, mais qu'il serait en effet difficile d'en faire une bible au même titre qu'un bouquin comme "L'Art du piano" de Neuhaus.

[Okay]

On peut quand même se dire qu'un pianiste est plus à même de parler des problèmes pianistiques qu'un physicien
J'accorderai plus de poids aux conseils de Martha Argerich qu'à ceux d'Hubert Reeves.

[HS on]
Et j'accorderais plus de poids aux conseils de Martha Argerich en piano qu'à ceux d'Hubert Reeves en physique
[HS off]

[nox]

Oh le vil HS ! Remplace par Einstein si tu veux

[Okay]

Trève de plaisanterie, j'ai rapidement parcouru ce fil. Mon point de vue peut sembler provocateur mais le voilà quand même.

Je trouve qu'essayer de trouver une méthode miracle ou pas dans un bouquin est un peu une perte de temps. Le piano ne s'enseigne pas via un bouquin, et à mon sens ne peut pas s'apprendre de cette façon là non plus. Pour continuer le parallèle, on peut conquérir des pans de connaissance entiers (sciences ou autres ...) via les bouquins, mais dès qu'il s'agit d'une discpline où la pratique est plus importante que l'aspect connaissance pure, les bouquins sont limités. Jouer du piano (ou tout instrument) c'est un peu comme l'artisanat d'exprimer une vision artistique. Cet artisanat est essentiellement kinesthésique, et l'art musical est essentiellement auditif.

L'Art du Piano c'est super intéressant, je ne peux que conseiller de le lire ne serait-ce que pour la perspective historique. Mais sérieusement, est-ce que le lire ou même tenter d'appliquer certaines idées dans son coin peut permettre des progrès plus rapides, juste à partir du bouquin ? j'en doute beaucoup. Je ne vois pas comment on peut espérer y trouver une révélation, ou même un véritable axe de travail source de nouveaux progrès. J'imagine qu'il en est de même pour d'autres bouquins, surtout s'ils sont moins bons.

Le meilleur outil, c'est nos oreilles. Le bouquin ne peut pas vérifier si on est sur la bonne route, et ne peut pas proposer des solutions en fonction de ce qu'on entend.
Pourtant c'est comme ça qu'on avance. Travailler son piano tourne toujours autour de la même litanie :
- savoir où on veut aller
- s'écouter
- adapter ses gestes, les calibrer au résultat visé
- répéter le geste qu'on estime le plus approprié pour que ça rentre
Davantage de l'artisanat de base que de la science dure ...

[JPS1827]

D ailleurs j ai remarquė que c est sur les méthodes de travail que les pianistes-profs que j ai rencontrés étaient le moins diserts. Les quelques méthodes qui m ont été enseignées dans l enfance étaient à peu près évidentes. Un des principaux problèmes est qu il n est pas trop compliqué d enseigner un but musical ou des gestes mais qu il très difficile de faire partager l'idée d une sensation a atteindre en jouant, et encore plus d expliquer comment l obtenir. Et j en reviens toujours au même point, ceux qui comprennent ça les aide un peu mais pas tellement, ceux qui ne comprennent pas tout de suite, il va falloir qu ils commencent à comprendre avant que ça les aide. Je cherche toujours une méthode de travail vraiment plus efficace....

[nox]

L'Art du Piano c'est super intéressant, je ne peux que conseiller de le lire ne serait-ce que pour la perspective historique. Mais sérieusement, est-ce que le lire ou même tenter d'appliquer certaines idées dans son coin peut permettre des progrès plus rapides, juste à partir du bouquin ? j'en doute beaucoup. Je ne vois pas comment on peut espérer y trouver une révélation, ou même un véritable axe de travail source de nouveaux progrès. J'imagine qu'il en est de même pour d'autres bouquins, surtout s'ils sont moins bons.

Il n'est pas question d'y trouver une méthode miracle, mais par contre oui il y a eu pour moi plusieurs révélations à la lecture de ce livre.
Mais il a le mérite de ne pas devenir trop concret en terme de conseil, et surtout de ne jamais dire "il faut" ou "il ne faut pas", son grand intérêt est de nous livrer de manière très directe et exploitable le point de vue d'un grand pédagogue ayant formé et côtoyé les plus grands pianistes de son époque, et ayant sur leur jeu, leur caractère et leur manière d'appréhender le piano, un regard connaisseur.
C'est un livre qui va amener plutôt un certain état d'esprit plutôt qu'une véritable méthode.

[Wandarnok]

des objectifs impossibles ou contre-productifs (de mémoire je pense à son injonction de connaître par coeur la MG, du début à la fin...autant ponctuellement ça peut aider, autant essayer de le systématiser, sur tous les morceaux, c'est vraiment se faire du mal).

Je ne l'ai pas compris ainsi. La connaissance "par coeur de la MG du début à la fin" est une conséquence de l'apprentissage par coeur, et non pas la méthode d'apprentissage. Il recommande l'apprentissage par coeur MS par sections. Et en rajoutant la consience de ce que fait l'autre main pour parfaire cet apprentissage. Tout va ensemble.

Donc à mon sens, à lire mais sans y prêter trop d'importance; CC n'est ni un grand pianiste, ni un neurobiologiste, il n'a donc qu'une crédibilité assez relative pour prétendre répandre "la" bonne méthode pour apprendre le piano...

Et les autres pianistes qui écrivent des livres, ont-ils des connaissances en acoustique et psycho-acoustique, en mécanique des solides ? ont-ils étudié l'anatomie, les sciences cognitives ? etc. Tout le monde n'a qu'"une crédibilité assez relative".

+1, encore...

[Wandarnok]

L'Art du Piano c'est super intéressant, je ne peux que conseiller de le lire ne serait-ce que pour la perspective historique. Mais sérieusement, est-ce que le lire ou même tenter d'appliquer certaines idées dans son coin peut permettre des progrès plus rapides, juste à partir du bouquin ? j'en doute beaucoup. Je ne vois pas comment on peut espérer y trouver une révélation, ou même un véritable axe de travail source de nouveaux progrès. J'imagine qu'il en est de même pour d'autres bouquins, surtout s'ils sont moins bons.

Il n'est pas question d'y trouver une méthode miracle, mais par contre oui il y a eu pour moi plusieurs révélations à la lecture de ce livre.
Mais il a le mérite de ne pas devenir trop concret en terme de conseil, et surtout de ne jamais dire "il faut" ou "il ne faut pas", son grand intérêt est de nous livrer de manière très directe et exploitable le point de vue d'un grand pédagogue ayant formé et côtoyé les plus grands pianistes de son époque, et ayant sur leur jeu, leur caractère et leur manière d'appréhender le piano, un regard connaisseur.
C'est un livre qui va amener plutôt un certain état d'esprit plutôt qu'une véritable méthode.

+1
Bon, j'arrete de distribuer les bons points..;

[Okay]

L'Art du Piano c'est super intéressant, je ne peux que conseiller de le lire ne serait-ce que pour la perspective historique. Mais sérieusement, est-ce que le lire ou même tenter d'appliquer certaines idées dans son coin peut permettre des progrès plus rapides, juste à partir du bouquin ? j'en doute beaucoup. Je ne vois pas comment on peut espérer y trouver une révélation, ou même un véritable axe de travail source de nouveaux progrès. J'imagine qu'il en est de même pour d'autres bouquins, surtout s'ils sont moins bons.

Il n'est pas question d'y trouver une méthode miracle, mais par contre oui il y a eu pour moi plusieurs révélations à la lecture de ce livre.
Mais il a le mérite de ne pas devenir trop concret en terme de conseil, et surtout de ne jamais dire "il faut" ou "il ne faut pas", son grand intérêt est de nous livrer de manière très directe et exploitable le point de vue d'un grand pédagogue ayant formé et côtoyé les plus grands pianistes de son époque, et ayant sur leur jeu, leur caractère et leur manière d'appréhender le piano, un regard connaisseur.
C'est un livre qui va amener plutôt un certain état d'esprit plutôt qu'une véritable méthode.

Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase.
Sur l'absence ou presque d'aspects concrets, ce n'est pas vraiment un mérite mais un parti pris si je me souviens bien. Il répète plusieurs fois quelque chose comme "cet ouvrage n'est pas un manuel de piano, il en existe déjà plein". Le problème, c'est qu'il évite soigneusement beaucoup de questions qui sont pourtant les sujets motivant à peu près n'importe quel musicien à ouvrir un tel livre. Donc c'est un livre génial si en effet on n'espère pas y trouver foule de conseils concrets, mais des idées plus profondes et transversales.

Dans la partie sur la technique, il présente ce qui constitue selon lui les grands axes, mais survole à peine les véritables solutions à mettre en oeuvre pour les maîtriser. Tiens, pour ne citer qu'un exemple, ces fameuses gammes 1-5 de la rhapsodie espagnole. Il explique bien pourquoi il est inacceptable de ne pas respecter le doigté de Liszt, mais il ne dit pas comment y arriver ! il se contente de quelque chose comme "si mon élève met un autre doigté, je le torture jusqu'à qu'il maitrise le doigté de Liszt". On est bien avancé, et je trouve cet exemple assez emblématique. On comprend beaucoup de choses (comme ici le but d'un doigté), mais il ne donne pas la clé y arriver. De même, il parle du 5e doigt dans la fin de la 4e sonate de Scriabine, mais là non plus ne donne pas de véritable solution pour y parvenir.
Tout ce qu'il raconte est intéressant, mais encore une fois, ce n'est pas un livre dont l'objet est de présenter un ensemble de recettes indispensables pour savoir jouer du piano.

[nox]

Peut-être justement parce que, comme tu le dis, le piano ne peut s'enseigner que devant un piano Et que donc il lui semblait un peu vain d'essayer de décrire par des mots ce qui doit avant tout se ressentir (avec d'ailleurs peut-être un ressenti différent pour chacun)

[bach_addict]

Wandarnok / BluePhoenix : si je lis un ouvrage de référence dans n'importe quel domaine technique ou scientifique, je vérifie que l'auteur a bien des compétences particulières dans ledit domaine, je pense que c'est du bon sens et que cela s'applique aussi à l'apprentissage du piano, de la cuisine, de l'origami...
Donc même si CC ne dit pas énormément de bêtises, on utilise mieux son temps en lisant les conseils d'un vrai spécialiste.

[Okay]

@ nox: Oui je pense qu'il était très conscient qu'il ne fallait pas s'engager sur ce terrain glissant. Il dit que sa pédagogie ressort surtout dans le contenu de ses cours, et semble suggérer que le bouquin n'est pas là pour témoigner de tout ce qu'il s'y passe derrière la porte de sa classe. C'est ce que j'ai ressenti entre les lignes en tout cas.

[Doubidoudom]

Ce que je cherche avant tout dans ce genre de livre n'est en effet pas du tout une méthode mais plutôt des réflexions qu'un pianiste pourrait avoir mené sur la musique, ses découvertes et interrogations, ses valeurs. À moi de me forger mon image, à mon prof d'essayer de me trouver des solutions quand je n'en trouve pas moi-même.
Mais je trouve toujours (ou presque) plaisant de lire ces livres qui m'enrichissent, me redonnent aussi du punch et au bout du compte me donnent quand même des solutions car ils m'incitent à réfléchir et à chercher.

[nox]

A noter aussi que quand on donne des cours à Gilels et Richter, il ne doit pas y avoir beaucoup de question du type "quel doigté je mets monsieur ?" qui émergent

[BluePhoenix05]

On ne cherche pas de "révélation", mais pas rapport à Okay, je pense avoir déjà eu l'occasion de voir mes points du vue totalement bousculés à la suite d'une lecture ou d'une discussion (avec un prof ou un autre musicien), un peu comme à la suite de l'écoute d'un concert (mais en moins "fort"). Mon jeu semblait différent et amélioré lors de la séance de travail au piano qui suivit (même si la séance de piano avait un écart dans le temps).

Pour moi ce genre de phénomène ne fait que corroborer le fait qu'une grande partie de travail peut se faire et se fait à l'écart du piano, probablement de plus en plus à mesure que le niveau pianistique augmente. Quelque chose "change" entre temps dans le cerveau, sans qu'on ait touché le clavier.

Je n'ai rien lu dans l'"Art du piano" qui m'ait paru mauvais (et dommage que le livre soit trop succinct pour en faire la "bible" que souhaiterait nox !).
Ma remarque visait en fait plus Cortot ("Principes rationnels...") et Marguerite Long ("Le piano") ou Monique Deschaussées, où certains passages me semblaient à prendre avec beaucoup de circonspection, voire me semblaient obscurs (au milieu d'autres très bonnes choses). On pourrait aussi citer Pavarotti qui disait parfois n'importe quoi en matière de technique vocale.

Quand on lit Chang, on s'aperçoit tout de suite qu'il évoque parfaitement les problèmes rencontrés par tout pianiste. En tout cas moi ça me parle (et j'imagine à d'autres pianistes), et je reconnais mon expérience dans certaines des solutions qu'il mentionne, et dont il essaie de tirer tous les aboutissants, il essaie d'aller jusqu'au bout des idées.

Après, ses "délires de physicien" sur la vitesse infinie (càd la durée d'exécution nulle), le décomptage du nombre d'heures de travail par mois/an/vie, les algorithmes musicaux, la théorie des groupes dans Mozart, le dénombrement des degrés de liberté dans le piano, l'augmentation de l'entropie... on peut penser que ça dessert le propos, pour ma part je trouve ça amusant et pas du tout inintéressant (mais faut avoir un peu de culture geek quand même ).

En fait je pense aussi que certaines idées pourraient être étendues à d'autres domaines que le piano, voire se retrouvent dans la vie de tous les jours.