"Travailler" son piano?

[Oupsi]

Lorsque j´apprendrai ma prochaine sonate de Beethoven, je vous enverrai un exemple d´analyse si vous le souhaitez.

Ah oui, très volontiers! Ça m'intéresserait immensément!

[Serge]

Un des grand écueil de la pratique du piano, c est le rapport entre le temps consacré et le résultat.
Ce que je trouve très efficace, c'est de se fixer des objectifs très précis au quotidien.. Cela peut être simple, par exemple jouer une phrase musical à tel tempo. On sait ce qu on doit faire et on s organise pour obtenir ce résultat dans le temps imparti, pas demain mais le jour même...

[AlexisB]

Je reviens sur la théorie "Stufentheorie". Je suis un peu curieux mais pour les musiciens germanophnes quel est le mot équivalent en francais ? Je vis en Allemagne et donc je ne sais pas à quoi corresponds cette théorie en France. En fait je ne sais même pas si elle y est enseignée.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo ... armonik%29 >> Peut être que celà pourra vous aiguiller.

Merci beaucoup, AB.

[Serge]

Je ne comprend pas l originalité de cette théorie... Pourriez vous m expliquer en quelques mots?

[jean-séb]

Je crois qu'on parle de chiffrage des accords et de degrés.
http://e-harmonie.e-monsite.com/pages/n ... frage.html

[Serge]

Oui... Mais en quoi cela est il original?

[BluePhoenix05]

Je reviens sur la théorie "Stufentheorie". Je suis un peu curieux mais pour les musiciens germanophnes quel est le mot équivalent en francais ?

Il me semble que ça s'appelle chiffrage de fonctions/de degrés comme l'a dit jean-séb. L'article wikipédia montre que en fait très élaboré et pas simple, je n'avais pas entendu parler des fonctions secondaires/parallèles, je regarderai quand j'aurai un long moment .

Oui... Mais en quoi cela est il original?

En France on enseigne surtout le chiffrage d'accords... qui ne tient aucunement lieu d'analyse et ne sert donc pas à grand chose. C'est un système de notation qui vient de la pratique de la basse continue de l'époque baroque (la théorie tonale n'était pas encore développée, mais ça ne veut pas dire qu'on ne faisait pas déjà de la musique tonale ).
On associe parfois le chiffrage de degré dans l'enseignement, mais sans en expliquer le sens à mon avis (càd les fonctions portées par les degrés).

Lorsque j´apprendrai ma prochaine sonate de Beethoven, je vous enverrai un exemple d´analyse si vous le souhaitez.
(Je ne souhaite pas le faire sur Chopin ou Liszt car les changements harmoniques sont constants)

L'analyse des degrés et des fonctions, c'est le premier pas, mais à mon avis il faut aller plus loin encore.
Justement il faut regarder à un niveau encore plus macroscopique pour voir que les apparents nombreux "changements harmoniques" ne sont que des broderies d'un accord qui, lui, est constant
"Dézoomer", c'est le sens dans lequel va l'analyse schenkérienne, qui cherche à réduire une oeuvre à son "squelette" fondamental pour comprendre sa structure, qui est, pour résumer, une sorte d'arche I-V-I. Je reviendrai là-desssus à l'occasion .

- Je commence par la fin et je remonte petit à Petit vers le début.

J'ai vu plusieurs fois cette indication dans tes interventions sur ce forum, Alexis, et cela fait longtemps que j'ai envie de te poser la question: quelle est pour toi l'importance de procéder de la sorte?
Est-ce que ça ouvre des perspectives dans la connaissance du morceau?

C'est un point de vue intéressant.
Honnêtement je suis plus que sceptique sur le fait que commencer par la fin est mieux que commencer par le début, mais par contre c'est une alternative intéressante. Le point le plus juste dans ce que tu dis est pour moi que si l'on commence toujours par le début on finit par toujours s'arrêter aux mêmes problèmes et on risque de rester bloqué.

Pour ma part je ne dirais donc pas qu'il faut systématiquement commencer par la fin (sinon de la même manière on peut dire qu'on s'arrêtera toujours aux "premières" difficultés), mais y penser comme une véritable alternative pour varier le travail quotidien.

Hey sinon je propose que tous ceux qui sont partant pour expérimenter cette méthode l'essaient pendant quelques jours (pas de façon exclusive, hein, juste l'inclure dans sa pratique) et reviennent nous dire si ça change quelque chose et nous donner leurs impressions, ce serait intéressant non ? Comme toute méthode, si ça ne donne de résultats, il ne faut pas persister et tenter autre chose. Comme on dit dans le milieu de la recherche, savoir qu'une méthode ne donne pas de résultat, c'est aussi un résultat

[davsad]

Salut à tous, ce fil est très intéressant.

Moi jusqu'à septembre dernier j'étais un peu comme toi oO-R-HAHN-Oo (et Nox dans une moindre mesure), je m'assayais au piano et je jouais mes morceaux, sans trop savoir où j'allais, sans avoir de programme définit, et bien-sûr l'envie et le plaisir de jouer un morceau en entier l'emportait sur le reste, et du coup le résultat obtenu était très médiocre.

Depuis quelques mois, j'ai radicalement changé d'opinion, je me suis fait des plannings de travail très précis, pendant des mois entiers je n'ai jamais joué une pièce en entier, j'ai coupé chaque morceaux en parties, je gardais toujours à portée de main des stylos lorsque je travaillais et au fur et à mesure mes partitions ont été saturées d'écriture : je notais tout ce qui me passait par la tête, les émotions à amener, les nuances ressenties, les différentes possibilités de doigtés...à tel point que mes partitions sont devenus illisible et j'ai du en racheter des nouvelles ! De plus j'avais un code couleur (exemple : rouge pour les nuances, bleu pour les phrasés, vert pour les sentiments...).
Bref au final je pense avoir plus appris au piano durant ces quelques mois que pendant une dizaine d'années...certes je suis encore loin d'obtenir le résultat que je souhaite mais je pense que tout pianiste, aussi doué soit-il, ne peut arriver à un résultat satisfaisant qu'après un travail minutieux et de longue haleine et on peut dire ça à peu près dans tous les domaines au fond.

Il est vrai que j'avais toujours été rebuté par le travail car pour moi le piano restait un plaisir, et ces deux termes me paraissaient antithétiques. Mais maintenant, je peux vous dire que je n'ai jamais pris autant de plaisir à jouer du piano que depuis ce moment où j'ai réelement commencé à travailler, la partie "travail" me procure presque autant de plaisir que le moment où je peux enfin jouer la pièce dans son intégralité.

Pour ce qui est de commencer le morceau par la fin, moi je trouve que c'est nul. Il ne faut pas oublier que la musique est un art, pas un sport ni une science ce que tes posts, Alexis, me laissent à penser, mais bien-sûr chacun ses opinions et je respecte les tiens. Je garde quand même le sentiment que Chopin se retournerait dans sa tombe s'il savait que certains apprennent ses scherzos "à l'envers".

Enfin, j'en entends beaucoup dire travailler d'abord les doigtés, la technique, le travail lent, etc. puis la musicalité. Pour moi ça n'est pas du tout le cas, dès le premier contact, je n'hésite pas à imaginer des nuances, des rubatos, même si le tout reste très approximatif, et j'accentue encore plus la musicalité dans le travail vraiment lent, je n'hésite pas à essayer toutes sortes de choses , un peu comme le décrivais BluePhoenix dans un précédent post...

[Lee]

Hey sinon je propose que tous ceux qui sont partant pour expérimenter cette méthode l'essaient pendant quelques jours (pas de façon exclusive, hein, juste l'inclure dans sa pratique) et reviennent nous dire si ça change quelque chose et nous donner leurs impressions, ce serait intéressant non ?

En fait, Bluephoenix, je voudrais essayer apprendre vers la fin et remonter vers le début, pas quelques mesures par quelques mesures comme la méthode d'AlexisB, mais partie par partie (ça fait beaucoup plus de mesures à chaque fois), surtout avec un mouvement je voudrais apprendre. Je trouve cela plus logique.

[Doubidoudom]

Enfin, j'en entends beaucoup dire travailler d'abord les doigtés, la technique, le travail lent, etc. puis la musicalité. Pour moi ça n'est pas du tout le cas, dès le premier contact, je n'hésite pas à imaginer des nuances, des rubatos, même si le tout reste très approximatif, et j'accentue encore plus la musicalité dans le travail vraiment lent, je n'hésite pas à essayer toutes sortes de choses , un peu comme le décrivais BluePhoenix dans un précédent post...

Ça me paraît aussi fondamental

[Gracou]

Petite parenthèse quant aux degrés ou fonctions harmoniques : cela fait partie du programme de solfège et on se penche assez vite dessus. Les notions de tonique et dominante (puis tout le reste) sont de mémoire abordées avant la fin de cycle I.

Alors certes, l'étude du chiffrage baroque, même si ça peut être un outil intéressant, est un tout petit peu anachronique et ne tient pas compte de l'apparition du jazz et de ce qui a découlé de cela, notamment du chiffrage d'accord en vigueur actuellement. Mais on ne limite pas à cela les outils d'analyse harmonique, heureusement.

[Serge]

Ne serait ce qu à travers les cadences, l enchaînement des accords est bel et bien abordé me semble t il...
http://www.di-arezzo.fr/livre/produit+m ... 869426d374

http://www.di-arezzo.fr/partition/métho ... 00680.html

[nox]

Un peu, mais de là à pouvoir s'en servir comme outil d'analyse il y a une vaste marge.
Effectivement on pourrait se dire que ça manque, mais il y a déjà tellement de choses à apprendre qu'il faut bien faire des choix et échelonner la prise de connaissance sur plusieurs années.
Il y a tellement à dire sur les règles d'harmonie que ça fait en général l'objet d'un enseignement dédié lors des études supérieures.

[Serge]

Faire des analyses pertinentes et approfondies de manière autonome, sur des œuvres complexes reste un art à part entière ...à mon avis... Il faut une énorme expérience.

[nox]

Je pense aussi, ou être guidé comme Alexis. Dans ce cas ça peut apporter énormément.

[Serge]

Oui, tout seul on peut surtout apprendre des notions théoriques.. Après il faut un guide et de la pratique..

[BluePhoenix05]

Hey sinon je propose que tous ceux qui sont partant pour expérimenter cette méthode l'essaient pendant quelques jours (pas de façon exclusive, hein, juste l'inclure dans sa pratique) et reviennent nous dire si ça change quelque chose et nous donner leurs impressions, ce serait intéressant non ?

En fait, Bluephoenix, je voudrais essayer apprendre vers la fin et remonter vers le début, pas quelques mesures par quelques mesures comme la méthode d'AlexisB, mais partie par partie (ça fait beaucoup plus de mesures à chaque fois), surtout avec un mouvement je voudrais apprendre. Je trouve cela plus logique.

Je te recommanderais l'inverse en fait ! Commence par où tu veux mais travaille par petits groupes de mesures voire par mesure individuelle sinon tu vas mettre un temps fou !

Je prends un exemple : j'ai commencé récemment l'étude op.25 n°5 de Chopin, je commence par étudier la première partie. En fait la 3e partie est plus difficile car il y a une note en plus à tenir à la MD. Mais il me semblait important de comprendre le d'abord "fonctionnement" de la technique à appliquer, donc sur la 1ere partie moins difficile, et ensuite la 3e partie devrait être plus facile à résoudre (j'y suis pas encore). C'est juste une stratégie d'étude.

Donc j'essaie la 1ère page, c'est super dur, j'y arrive pas. Je prends 2 phrases de 8 mesures, c'est dur aussi, mieux vaut prendre juste les 4 première mesures et les jouer en boucle. Ca marche toujours pas, je laisse tomber la MG, je joues que la MD, je prends juste une mesure que je répète en boucle, là ça passe à peu près et rapidement je peux faire 4 mesures d'un coup. Au bout d'une séance de travail, j'ai bouclé que sur ces 4 mesures MD mais au moins "je les ai". Les fois suivantes je pourrai faire MG à fond et continuer la suite. A chaque séance, je peux me donner un objectif du genre je fais ces 4 mesures ci et celles-là à tel endroit, etc. Et de jour en jour on constate qu'on avance !

Quand j'aurais bien déffriché tout, je pourrai essayer de partir de la fin et remonter, ça me donnera un autre point de vue, et je ferai des connexions nouvelles entre toutes les parties du morceau. Pour ceux qui ont fait du dessin, peut-être que vous connaissez aussi cet exercice qui consiste à reproduire une photo (un portrait par exemple, c'est super dur) mais en la mettant à l'envers. Ca bouscule le regard.

Enfin, j'en entends beaucoup dire travailler d'abord les doigtés, la technique, le travail lent, etc. puis la musicalité. Pour moi ça n'est pas du tout le cas, dès le premier contact, je n'hésite pas à imaginer des nuances, des rubatos, même si le tout reste très approximatif, et j'accentue encore plus la musicalité dans le travail vraiment lent, je n'hésite pas à essayer toutes sortes de choses , un peu comme le décrivais BluePhoenix dans un précédent post...

Ça me paraît aussi fondamental

Tout à fait, on est tous d'accord ! mais quand je parle de technique, je ne vais pas à chaque fois entre parenthèses "tout en restant musical", bref c'est implicite !
Si quelque chose ne passe pas techniquement, c'est aussi que le rendu ne satisfait pas musicalement non plus, donc on bosse la technique. La technique doit permettre de pouvoir jouer comme on le veut, pendant le travail on peut tester toutes sortes de possibilités : lié/détaché, avec/sans accent, forte/piano, en ralentissant/accel., etc.. Le travail technique sert aussi de laboratoire musical finalement. Quand "tout est là", on n'a pas non plus fini l'exploration artistique.

[Lee]

Bluephoenix, on ne peut pas comparer nos morceaux donc pas les méthodes non plus !
J'avais en tête Largo e mesto de Sonate 7 de Beethoven.
Il y a clairement des parties nettes dans ce mouvement, mais je vais commencer par la dernière ou avant dernière partie...finalement rien à voir avec la méthode élucidé mais j'aurais pas pensé de faire comme ça si je n'avais pas lu ce fil. Il faut peut-être trouver un autre camarade.

[BluePhoenix05]

C'était un exemple à adapter à ton morceau
Si tout va bien par plus grandes sections, évidemment ne perd pas de temps "mesure par mesure" par pure idéologie

[AlexisB]

Bonjour à tous,

Je trouve que les discussions précédentes sur ce thème ont été très interessantes.

Je me suis documenté sur le profil de C. Chang avant d´acheter son livre (version papier). Finalement je n´acheterai pas son livre, ni ne lirait la version gratuite PDF. Il n´est lui même ni pianiste, ni pédagogue mais scientifique. Je ne remet pas en cause la qualité de son ouvrage, mais je ne souhaite lire que les références en matière de pédagogie.

Par ailleurs, l´une des premières ligne de l´un des avis sur ce livre m´a beaucoup intéressé et je souhaitait vous partager ce qu´écrit l´auteur:

Un certains Robert A. Grossman écrit donc à ce fameux C. Chang: (qui est taiwanais par ailleurs)

Dear Mr. Chang,

I must say, I was very intrigrued in reading your book. I've been studying piano for over fifty years, starting at age five with the late Edith Knox, a Juliard Graduate who studied under Alexander Ziloti, a pupil of Franz Lizst. I was always taught to practice hands seperately very slowly until I mastered each hand. However my biggest concern about your thesis is that the ways that the finest pianists in the world were taught seem to be disregarded by you. I think people, who really do not understand what it takes to be a truly exemplary pianists will have a tendency to to want to adopt your teachings as an "easy fix" and a way to get around doing some of the necessary work that's been proven to produce concert pianists for decades, if not milleniums. I applaud you at your attempt. It is well written but it is not supported by real data and most importantly, I wonder if there is a single world-class pianists who ever got there by adopting your methods.

Avez vous noté l´importance de s´entraîner sur un morceau en apprenant mains séparées TRES lentement jusqu´à ce que l´on maitrise chacune des deux mains ?

A bientôt, AlexisB