Rachmaninoff étude-tableau opus 39 n°2

[valeriejouechopin]

Bonjour, sur les conseils de mon prof, je commence l'apprentissage de la magnifique étude-tableau op 39 n°2. Elle me paraît complexe. Quelles sont les difficultés majeures à surmonter dans cette oeuvre? Quels conseils pourriez vous me donner pour bien l'aborder et la travailler efficacement? Merci

[JPS1827]

Je ne l'ai jamais travaillé, mais au vu de la partition, après avoir déchiffré, il faut travailler la main gauche de façon à ce qu'elle soit sûre avant d'ajuster les difficultés de rythme et de croisement de la main droite dessus. Il faut beaucoup travailler ce genre de main gauche en attaquant les notes de la basse sans brusquerie (éviter les attaques "trop directes") et en évitant de lever haut les doigts. Toujours le même exercice avec moi : commencer par la jouer en s'aidant des 2 mains pour obtenir de rendu sonore qu'on cherche, puis imiter le résultat avec la seule main gauche.
Ensuite ajouter la main droite en préparant tous les déplacements. Par exemple dans les premières mesures tu peux jouer les 2 premiers temps, t'arrêter à la 6ème note de la main gauche et ne jamais jouer la 7ème avant que la droite ne soit placée sur le mi grave. Après bien sûr, jouer un peu plus lentement que le tempo final et régulièrement

[valeriejouechopin]

Merci JPS de prendre le temps de me répondre alors que tu n'as jamais travaillé le morceau.

[Okay]

Au tout début du travail le piege c'est de faire attention que ça ne sonne pas à 2 temps, mais bien à 3 temps. Ce côté binaire/ternaire est difficile dans ce morceau (le plus dur ce n'est pas les 3 pour 2, c'est bien de garder les trois temps), mais si tu prend vite le pli sans trainer la mauvaise habitude de jouer comme à 2 temps tu gagneras ... du temps.

Pour l'égalité de la main gauche, le compositeur nous aide avec les notes tenues tous les temps, alors il faut bien les écouter et bien les suivre. Il y a vraiment 3 plans sonores : les basses tenues, les triolets et le chant principal. Je n'ai pas pratiqué l'exercice de JPS mais ça m'aurait clairement rendu service, surtout lorsque la tenue se retrouve sur les 2ème et 3ème doigts dans la section centrale.

À droite il ne faut pas hésiter à timbrer, chanter dans le clavier avec le poids , c'est lyrique, très russe.

[valeriejouechopin]

Merci Okay!Qu'est ce que tu peux me conseiller pour garder les 3 temps? J'ai ressenti cette difficulté en travaillant les plans séparés, mais sans trouver le moyen d'éviter cet écueuil.

[Okay]

Il faut avoir la "mélodie" de la basse en noires dans la tête : do si do la do si pour les 2 premières mesures. En fait c'est écrit par groupes de 2 mesures, 6 temps, d'où l'ambiguité de groupement. Ça peut être 2x3 ou 3x2.

En pensant par mesure ça aide déjà un peu. D'abord il y a do-si-do, puis la-do-si. Surtout pas do-si/do-la/do-si.
Il faut que tu joues ce motif de 6 notes tout seul en pensant 2 triolets très lents do-si-do/la-do-si, en prenant le temps de bien poser le la en début de 2ème mesure. Ensuite le meilleur conseil est celui de JPS : jouer la gauche à 2 mains (utiliser la droite pour jouer les 2 dernières croches de chaque triolet). Ensuite je pense que ça ira tout seul à la gauche seule, et tu seras lancée pour tout le morceau.

[xav]

Je suis sur ce morceau aussi, et je me suis posé quelques questions liées à la taille des mains du compositeur :

- page 3, au forte, la main droite doit plaquer sol sib mib sol sib. Plutôt que d'arpéger, plaquer sol mib sol sib, en enlevant juste la 2ème note ? Sinon je peux tout juste plaquer les 5 notes mais à condition de "gratouiller" le clavier (la main ne bouge pas et je joue avec les dernières phalanges) ; mais ça ne marche pas à tous les coups J'ai l'impression que ma main se rétécit pendant la nuit et s'agrandit après 1h de travail lol

- en bas de la 3ème page, fax la# ré# fax la# à jouer à la main droite. Il faut l'arpéger certes, mais il faudrait tenir toutes les notes dans la pédale... J'ai d'abord pensé mettre la pédale sur les trois temps de la mesure, mais cela fait un peu brouillon. Sinon, il y a moyen de reprendre les 2 notes du bas( fax la# ) pendant qu'on joue les trois suivantes (ré# fax la# sur 3 4 5 qui peuvent être tenues), ce qui permet de changer la pédale sur le 2ème temps. C'est super acrobatique, ça vous semble faisable ?
Idem deux mesures après.

- dernière page (clé de sol à la mg), le 5ème gauche doit tenir des mi en blanches pointées pendant que les autres doigts de mg font des triolets. J'essaye de partager ces triolets entre les deux mains, cela rajoute une difficulté car il ne faut pas que ça s'entende

[BluePhoenix05]

Urgh je ne travaille pas beaucoup de musique russe ni de Rachmaninoff pour le moment, c'est vrai que ces dispositions de notes font peur...

Le conseil général est de te fier à ce que perçoit ou ce que veut entendre ton oreille. Si tu entends distinctement chacune des 10 notes d'un accord plaqué et que la moindre absence d'une note titille ton oreille (quelle chance ! ), alors c'est sûr il faut trouver une solution pour tout jouer... Dans le cas contraire, je pense que les arrangements sont possibles sans nuire au rendu sonore recherché.

Pour ton 1er extrait :

page 3, au forte, la main droite doit plaquer sol sib mib sol sib. Plutôt que d'arpéger, plaquer sol mib sol sib, en enlevant juste la 2ème note ? Sinon je peux tout juste plaquer les 5 notes mais à condition de "gratouiller" le clavier (la main ne bouge pas et je joue avec les dernières phalanges) ; mais ça ne marche pas à tous les coups J'ai l'impression que ma main se rétécit pendant la nuit et s'agrandit après 1h de travail lol

Tu plaques [sol mib sol sib] ça me semble suffire, moi je pense devoir me contenter de plaquer [sib-mib-sol-sib] . L'important de toute façon c'est ce sib aigu.


Pour le 2e extrait :

en bas de la 3ème page, fax la# ré# fax la# à jouer à la main droite. Il faut l'arpéger certes, mais il faudrait tenir toutes les notes dans la pédale... J'ai d'abord pensé mettre la pédale sur les trois temps de la mesure, mais cela fait un peu brouillon. Sinon, il y a moyen de reprendre les 2 notes du bas( fax la# ) pendant qu'on joue les trois suivantes (ré# fax la# sur 3 4 5 qui peuvent être tenues), ce qui permet de changer la pédale sur le 2ème temps. C'est super acrobatique, ça vous semble faisable ?

Je ferais :
- MG prend [do#-fax] avec doigté 3-1, puis les notes ré#-[do#-fax] avec 2-[5-3]
- MD : arpégiation puis tenue de l'accord [la# ré# fax la#] (enharmonique du 1er extrait). Tant pis pour la tenue du fax.
Tu peux aussi tenir [fax ré# fax la#] à la place puisque tu le peux. Testes ce que tu préfères comme sonorité obtenue/obtenable !


Pour le 3e extrait :

dernière page (clé de sol à la mg), le 5ème gauche doit tenir des mi en blanches pointées pendant que les autres doigts de mg font des triolets. J'essaye de partager ces triolets entre les deux mains, cela rajoute une difficulté car il ne faut pas que ça s'entende

Je veux bien que tu nous dises si ton truc marche ou pas après l'avoir travaillé.
A première vue je prendrais la solution la plus "simple" : tous les triolets à la MG, et garder le mi blanche pointée dans la pédale, en assumant les dissonances passagères tout en essayant des les amoindrir à l'aide d'une portion de pédale.

Comme le disent Leimer-Gieseking, s'il y a des trucs qui paraissent injouables, il faut aussi se dire que le compositeur était conscient des mélanges d'harmonie qui se produiraient dans la pédale, et assume donc la responsabilité dans l'écriture des dissonances passagères résultantes.


Qu'en pensent les autres PMistes ?

[Okay]

Neuhaus fait tout un foin sur cet accord dans l'Art du Piano (et sur celui du même genre à la fin de la 3e Etude-Tableau du premier cahier), il insiste beaucoup sur la main énorme de Richter qui est capable de plaquer les 5 notes. Bien beau, mais entretemps, il ne donne pas vraiment sa solution, dommage.

Je me suis plusieurs fois posé la question et essayé diverses choses, pour finalement faire quelque chose d'assez original mais que je trouve être finalement assez dans l'esprit pour ce premier accord.
J'arpège ... la main gauche seule. Puis dans la foulée de cet arpège, je le conclus en balançant le pouce de la gauche sur le sol du bas de l'accord à droite et plaque simultanément à droite les 4 autres notes. En gros je fais entendre 5 sons successifs très rapidement : je fais raisonner dans la pédale les 4 notes de l'arpège du bas qui me sert de tremplin pour plaquer les 5 notes de l'accord du haut (le 5e son, que je partage donc aux deux mains).

Pour le 2e extrait, c'est beaucoup plus simple. Ici, j'arpège les 4 premières notes 1-2-4-5 et je balance le 3 sur le la# du haut, que je tiens seul. Ce n'est pas important de tenir toutes les notes, la texture est assez riche comme ça.
Une autre solution, plus fidèle au texte, mais plus difficile pour arpéger rapidement (ce qui est l'effet recherché) est de jouer les 5 notes à droite en arpégeant 2-1-2-3-5, et en tenant les 4 notes du haut (c'est mieux qu'une seule). Ca permet comme tu le dis de changer la pédale au dernier temps, en ne perdant qu'une note sur les 5 à ce moment (absolument négligeable). Je n'utiliserais pas du tout la main gauche ici, car on a besoin d'une ligne très nettement suivie en noires avec la gauche, il ne faut pas l'embêter je pense. Dernière solution que ma main ne me permet pas: arpéger 1-2-3-4-5 et ne tenir que 3-4-5.

Le 3e extrait, je ne m'embarrasse pas : j'ignore la blanche pointée. Vu le registre, ce genre de tenue n'apporte pas grand chose, comparé à une basse. Donc 5-3 sur mi-ré ensemble tout au début puis je lache le mi immédiatement, avec pédale mise par temps. Il me semble plus important de bien assurer le legato des croches que de tout jouer comme c'est écrit. Il faut prioriser l'effet des éléments qui s'entendent vraiment.

[Oupsi]

Sur le morceau que je travaille en ce moment, deuxième mouvement de la sonate de Grieg il y a un passage qui ressemble un peu au troisième extrait, et je répartis effectivement les notes des triolets entre les deux (mini-) mains, en les jouant très légers ce qui permet de bien les placer sur un même plan sonore, mais je trouve ça sacrément difficile.

edit : ah oui mais en effet sur mon morceau les triolets ne sont pas legato, ça change tout. Mille excuses.

[valeriejouechopin]

Pour le 1er extrait, j'arpège (à droite) le sol et plaque le reste (en gardant le sol dans la pédale). Dans le 2ème extrait, l'accord est écrit arpégé donc pas de souci. Pour le 3ème, je "triche" avec la pédale pour la blanche pointée. Je l'ai fait devant mon prof samedi et il n'a rien dit.

[xav]

Merci pour les conseils !
Voilà beaucoup de bonnes idées auxquelles je n'avais pas pensé... Je vais travailler toutes ces possibilités et choisir ensuite.
Quand j'entends des pianistes arpéger les premiers accords du 2ème concerto de rachmaninov, ça me froisse les oreilles alors je vais éviter d'arpéger l'accord du premier passage ! Pour le deuxième passage, j'aime bien l'idée de BluePhoenix05 de prendre juste la première note au pouce gauche (fax).
Et au début du morceau on change la pédale sur chaque temps ou on peut la changer sur chaque mesure ?

[valeriejouechopin]

Moi je la change sur chaque temps.

[abcpiano]

Quand j'entends des pianistes arpéger les premiers accords du 2ème concerto de rachmaninov, ça me froisse les oreilles

Sans arpéger, Rachmaninov brise l'accord en jouant le fa juste avant...petite forme ce jour là..?
https://www.youtube.com/watch?v=pBx-tr1FDvY
Je préfère également quand les accords sont plaqués...mais j'y arrive pô !

[arg]

Bonjour
je l'ai travaillée cette magnifique étude-tableau.... voilà ce que je faisais, mais nul doute qu'il y a d'autres solutions.
Pédale au début du morceau: à la noire
Jouer les mélodies imbriquées en binaire et ternaire: encore une fois, il faut les entendre soi-même pour être capable de les restituer, donc pourquoi pas jouer d'abord les 2 mélodies séparément, puis jouer à la main G les noires tenues (do-si-do-la-si-do....etc), et en même temps à la main D... ce qui est écrit. Rapidement je pense on entend les deux, et ça crée un balancement en 3pour 2 qui est très agréable à ressentir.
Le premier extrait d'accord.... valériejouechopin a raison je pense de ne pas se poser trop de questions: le sol main D puis le reste de l'accord plaqué, dans la pédale la résonance se fait bien, ma main ne me permet pas du tout de faire l'accord entier et en plus ce n'est pas confortable.
Le 2e extrait, je prenais le fax grave à la main G (et aussi, 2 mesures après, le sol grave)
Les mi de la fin à la main G, oui dans la pédale, là aussi pas besoin de compliquer ce qui sonne très bien naturellement.
ET voilà, j'ai très envie de la re/travailler /jouer maintenant !