concours des grands amateurs de piano 2014

[Wladyslaw]

Dura lex, sed lex ....

Mais où est Topipap quand nous avons vraiment besoin de comic relief ??

Keske ca veut dire ca ?

[Jean-Luc]

Personellement, je préfère (et de loin) la n°2 à la n°4. Certes, c'est encore un peu lent et un peu trop dans le pathos, mais j'ai l'impression que c'est plus cohérent de jouer comme ça dans celle en sol mineur.
Il y a tout de même des indications de tempo, la n°4 est moderato animato.

Je ne suis pas trop d'accord avec le principe de dire que toutes les danses écrites par Chopin ne sont pas faites pour danser. C'est plus vrai pour les valses et les polonaises que les mazurkas dont le caractère dansant est tout de même très présent dans bon nombre d'entre elles. D'autres évoquent un souvenir, mais toutes ont une écriture qui tend indéniablement vers la danse. Après je ne dis pas que c'est de la musique écrite pour la danse, mais on ne doit jamais lâcher l'idée que le caractère dansant doit être là.

http://www.youtube.com/watch?v=vu9qrRSOtdY
http://www.youtube.com/watch?v=P9VNlp_zhRo
et une plus lente : http://www.youtube.com/watch?v=lNWJt4orpZc

[Florestan]

Personnellement je préfère (dans la discographie de plus en plus riche de Davsad!) la mazurka no4 à la no2, je trouve que ses phrases sinueuses supportent mieux un tempo plus lent. Et puis l'approche y est variée, avec des passages plus animés où la danse s'invite d'une manière un peu fantomatique. D'une part, un tempo plus lent peut bousculer nos habitudes d'écoute mais ne ruine pas nécessairement le caractère "dansant", la pulsation ternaire, et ce n'est pas le cas ici. De plus, je trouve que contrairement à d'autres on ne dénature pas vraiment cette mazurka en la tirant vers une sorte de nostalgie indolente, de morbidezza et c'est ce que j'ai entendu dans la version de Davsad, qui plus est servi par un sens du phrasé très subtil. Mais peut-être faut il l'écouter plusieurs fois pour s'habituer au tempo et rentrer dans le discours, surtout si on a dans l'oreille des versions bien plus allantes (Laurent Martin la joue deux fois plus vite par exemple...).
Pour la no2, je trouve que les phrases plus "directes" du début prennent à ce tempo un caractère un peu trop statique...

[davsad]

Et bien, je n'aurais imaginé que ce fil ferait couler autant d'encre !

Je suis content de voir que la plupart d'entre vous ne partagent pas ma conception de cette mazurka, ce serait bien triste d'avoir tous la même approche de ces petits bijoux qui constituaient le "journal intime" de Chopin.

J'aimerai néanmoins vous faire part de mon point de vu afin au moins d'expliquer mes choix.

Cela fait un an que j'ai découvert les mazurkas de Chopin, et dès le premier écoute, ce fut le coup de foudre, et c'est d'ailleurs grâce à elles que j'ai recommencé à m'interesser à la musique.
Depuis un an, je suis à la recherche du maximum d'articles et de livres concernant ces mazurkas tout en écoutant le minimum d'enregistrement possibles afin de pouvoir garder une approche personnelle.
J'ai écouté aujourd'hui plusieurs versions, et c'est vrai que j'ai été surpris par la différence de tempo, en particulier sur cette interprétation d'Ashkenazy (à 4.43)
http://www.youtube.com/watch?v=_60cemeCu6E

Du coup j'ai eu l'effet décrit par Florestan, mais dans le sens inverse : j'étais tellement habitué à ma version que je n'arrivais pas du tout à rentrer dans sa mazurka, et je comprends donc très bien que ceux qui sont habitués au rythme d'Ashkenazy n'arrivent pas à sentir la mienne.
Quelques remarques, en vrac :

[/i]

Je ne suis pas trop d'accord avec le principe de dire que toutes les danses écrites par Chopin ne sont pas faites pour danser.

Pourtant, Chopin l'écrit lui-même dans une lettre à sa famille, de manière explicite.
D'ailleurs, contrairement à toi, je trouve les valses beaucoup plus "dansantes" que les mazurkas.

Dans son livre sur Chopin d'ailleurs, dont Nathalie cite une phrase il me semble, Liszt explique clairement qu'à travers les mazurkas, ce n'est pas la danse que Chopin décrit, mais toutes les émotions qu'elles suscitent, avant, pendant et après. Et si il les a regroupées par paquet de 3, 4 ou 5 ce n'est pas un choix arbitraire mais bien parce que chaque groupe raconte une histoire, forme un tout cohérent. Dans celle-ci, on entends un coeur qui joue à dire "je t'aime" en chuchotant. Dans une autre, deux coeurs trop timides se cherchent, finissent par se trouver, s'unissent et puis se perdent. Parfois on entends de la solitude, de la rage ou du désespoir. D'autre fois, une douce nostalgie. Bref Liszt consacre un chapitre entier aux mazurkas dans son livre (que beaucoup ont du lire j'imagine) et je ne l'ai malheuresement pas sous la main pour le citer, mais l'idée pour moi c'est ça : les mazurkas ce n'est pas la danse mais tout ce qu'elle apporte comme émotion, tout ce qui "l'entoure".

Eh bien moi je viens d'écouter Pagodes de Debussy, et j'ai trouvé ça très très bien, très réussi. Un seul petit regret sur la fin qui me paraît un peu trop concrète si je puis dire. Enfin disons que j'aurais mieux aimé que ça s'évanouisse un peu plus.
Mais sinon, le reste est vraiment bien, on entend tout exactement comme il faut, et il y a beaucoup de poésie dans tout ça...

Quant à la mazurka de l'opus 67, j'ai moins aimé. Le tempo est trop lent pour moi, on en perd le caractère dansant, et je trouve que ça pleure un peu trop pour mon goût. C'est amusant, car je l'ai ressortie ce soir pour la retravailler (je dois trouver un morceau de remplacement à la place d'un Brahms, mais peu importe).

Merci pour le Debussy, je comprends ta remarque sur la fin en effet.

Pour la mazurka c'est vrai que je l'entends très "pleurante". J'ai surement encore une fois été influencé par le témoignage de Liszt, qui raconte comment Chopin réussit à faire pleurer "une des dames les plus distinguées de la capitale" (il me semble que c'est l'expression exacte qu'il utilise) en jouant une mazurka dans son salon le soir, alors qu'ils n'étaient que tous les 3, et j'ai vraiment du mal à imaginer que quelqu'un pourrait se mettre à pleurer avec le tempo d'Ashkenazy sur cette mazurka, bien que probablement il ne s'agissait pas de la 67 n°4 dans l'anecdote de Liszt.
En tout cas je serai curieux d'écouter ta version une fois que tu l'auras retravaillée

Bref, je viens de publier la 67 1 pour ceux que ça intéresse (celle là elle est dansante on est d'accord et ça m'étonnerait que vous me reprochiez d'aller trop lentement dessus ) http://www.youtube.com/watch?v=Au8OuhThPdI

Quand au débat entre Wlad et JPS sur la traque aux fausses notes, aux imperfections et aux hésitations, je suis entièrement d'accord avec JPS.

Excusez-moi pour l'expression, mais moi lorsque j'écoute quelqu'un jouer, j'en ai strictement rien à foutre des quelques fausses notes qu'il peut y avoir (tant que le tout tient debout bien-sûr).
La musique est un langage, et avant toute chose, j'essaie d'écouter si celui qui joue est en train de me parler. Si oui, qu'est-il en train de me dire ? Son discours contient-il un vrai fond ou alors est-il juste en train de restituer un texte qu'il a appris par coeur (polémique classique lors des oraux du bac de français d'ailleurs).

Une comparaison qui me parait bien trouvée :
deux personnes viennent vous réciter un même poème ; l'un le récite avec une grande émotion, au bord des larmes, mais il lui est arrivé une ou deux fois de trébucher sur un mot. L'autre le récite dans un français clair et limpide mais d'une voix si monocorde qu'on a du mal à suivre l'histoire. Lequel préférez-vous ?

[davsad]

Bon je viens d'écouter les enregistrements de la finale que BluePhoenix m'a envoyé, et je retire tout ce que j'ai pu dire, non seulement je méritais d'être classé dernier, mais j'aurais du être également pendu sur la place publique.
C'était du grand n'importe quoi, je ne sais pas comment je n'ai pas réalisé sur le moment, mais sous le coup du stress, j'ai pris tout les passages "rapides" à une vitesse impossible, des vitesses tellement absurdes qu'elles détruisent à coup de hache toute la musicalité qu'il pouvait exister dans la musique de Chopin.

Pour donner une idée à ceux qui ont travaillés les morceaux :
- premier passage animé de la ballade, mesure 48 : 180 à la blanche...
- coda finale de la ballade : 160 à la noir...
- étude 1 Op.10 : 204 à la noir... (non mais où avais-je la tête ????)

Bref, ce sont des tempos que je n'aurais même pas osé imaginer dans mes rêves les plus fous, et outre la destruction de la musicalité, ils ont évidemment entraîné des pléthores de fausses notes...

Il va falloir que j'analyse ce qui s'est produit, le fait d'avoir compris que la technique jouait beaucoup dans ce concours y est peut-être pour quelque chose, mais quand même...

[BluePhoenix05]

Mais arrête de dire n'importe quoi ! Tu préfères que je sortes l'enregistrement de la demie-finale ? Là c'était beaucoup moins bon... .
Chaque fois que j'écoute cet enregistrement de la finale, j'ai comme une boule dans la gorge et l'estomac noué...

Voici pour ceux que ça intéresse,
EDIT: nouveau lien : https://soundcloud.com/bluephoenix05/se ... e-concours

Bon après tous les éloges que j'ai fait, peut-être que vous serez déçus... Même si vous ne trouvez rien de particulier à ce jeu ou que vous n'aimez pas, n'hésitez pas à faire un petit commentaire, je suis certain que davsad ne le prendra pas mal. Ce sont toutes nos différences qui créent cette discussion enrichissante.

N'étant pas un connaisseur des mazurkas, je ne saurais dire si l'op.67 n°4 jouée par davsad est trop lente ou trop larmoyante, personnellement je ne trouve pas ça excessif du tout, le ton est juste. J'entends très bien le balancement à trois temps comme le dit Florestan et aussi les trous "béants" des silences à la MG tellement expressifs ... Je préfère l'enregistrement du concours à celui posté sur Youtube. Mais en fait cette mazurka peut faire l'objet de tellement d'interprétations différentes ! [émerveillement] (avec aussi "peu de notes", comme dans le fil d'Okay )

Un mot sur l'étude : c'est vrai ! je n'avais pas remarqué à quel point le tempo que davsad a pris au concours est rapide !
Mais d'où vient cette virtuosité insidieuse qui, sans chercher ni le brillant ni l'ostentatoire, dévale tout sur son passage ?

C'est bien connu, il y a une différence entre vitesse et précipitation ("speed" et "rush"). On peut être pas assez rapide et précipité.
Mais là quelle vitesse, et aucune précipitation ! (ça vaut aussi pour la ballade)

[Florestan]

La musique est un langage, et avant toute chose, j'essaie d'écouter si celui qui joue est en train de me parler.

Je suis bien d'accord avec ça. Moi aussi je suis avant tout sensible au côté vivant, à l'affut de cette voix qui s'adresse aux autres à travers les notes.
Et si je peux être touché par un timbre, une belle sonorité, j'ai par contre toujours été parfaitement indifférent aux démonstrations de brio ou de force technique.
Et c'est une des clés de la musique de Chopin je trouve, ce rapport à la virtuosité comme une force émancipatrice, subordonnée à l'expression, et non comme une occasion de mettre un avant des aptitudes exceptionnelles. Chopin n'était pas du tout un showman et aurait surement été très mal à l'aise dans ce genre de situations de "concours". Il enviait un peu Liszt sur ce point, puisqu'il lui a dit (de mémoire) "Vous, quand vous n'avez pas de quoi charmer l'auditoire, vous avez au moins toujours de quoi l'assommer!"...

P.S Je ne sais pas pourquoi mais la page soundcloud de BluePhoenix est muette chez moi...

[Wladyslaw]

Quand au débat entre Wlad et JPS sur la traque aux fausses notes, aux imperfections et aux hésitations, je suis entièrement d'accord avec JPS.

Excusez-moi pour l'expression, mais moi lorsque j'écoute quelqu'un jouer, j'en ai strictement rien à foutre des quelques fausses notes qu'il peut y avoir (tant que le tout tient debout bien-sûr).
La musique est un langage, et avant toute chose, j'essaie d'écouter si celui qui joue est en train de me parler. Si oui, qu'est-il en train de me dire ? Son discours contient-il un vrai fond ou alors est-il juste en train de restituer un texte qu'il a appris par coeur (polémique classique lors des oraux du bac de français d'ailleurs).

Une comparaison qui me parait bien trouvée :
deux personnes viennent vous réciter un même poème ; l'un le récite avec une grande émotion, au bord des larmes, mais il lui est arrivé une ou deux fois de trébucher sur un mot. L'autre le récite dans un français clair et limpide mais d'une voix si monocorde qu'on a du mal à suivre l'histoire. Lequel préférez-vous ?

Je ne pense pas qu'il y ait débat, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait s'accrocher uniquement qu'à la technique (relisez tous mes post !) mais seulement que le niveau technique rentre également en ligne de compte dans ce genre de concours, ce qui est d'ailleurs une évidence à laquelle chaque candidat peut s('attendre avant de s'inscrire.

Dans ton exemple entre deux acteurs, je préférerais donc le meilleur, c'est à dire celui qui à la fois réussi à me parler dans une parfaite diction, sans buter sur les mots et en plus qui sait faire passer avec talent toutes les émotions du texte.

Ce faisant, j'ai établi le même résultat que le jury ... ('comme la majorité du public)
Il ne faudrait quand même pas avoir le culot de dire que les 5 candidats qui sont arrivés devant toi au concours étaient nuls sur le plan musical et bien derrière toi, ce serait totalement faux. Comme je le disais dans un précédent post, par exemple, entre les 2 1eres ballades de chopin qui ont été présentées, je garderai celle de l'américaine si je ne devais en, choisir qu'une seule car elle était à la fois parfaitement maîtrisée sur le plan technique mais également pleine de couleurs de nuances et pour reprendre ta propre expression, elle m'a tout simplement plus "parlé".

Maintenant si tu penses que ton interprétation était forcément au dessus, c'est bien évidemment ton droit, mais tu peux aussi admettre que le public et le jury qui était présent dans la salle précisément pour choisir et classer les candidats dans leur ordre de préférence puisse avoir une perception différente, assises sur tout un tas de critères parfaitement objectifs.

[Florestan]

Je ne peux bien évidemment pas me prononcer sur ce cas précis, mais quand même l'histoire des concours est remplie de décisions de jury peu préoccupées de la "parfaite objectivité" dont parle Wladyslaw... c'est un peu la loi du genre, et effectivemment tous les participants sont censés savoir où il mettent les pieds.

[Wladyslaw]

Oui, il n'y a qu'a regarder le patinage artistique ... ou les polémiques autour du dernier concours Chopin : http://www.leparisien.fr/flash-actualit ... 117723.php

Mais quand même, il y a tout un tas de critères qui permettent de classer deux candidats !! Il n'y a qu'a me mettre devant un piano contre Martha Argerich, vous verrez tout de suite la différence !!

Pour le concours des amateurs, il en est de même.

[Florestan]

Le cas du concours Chopin 2010, que j'ai suivi quasi intégralement, est plutôt un exemple inverse à mon avis, dans le lequel le jury a résisté à la pression de "surcoter" l'autrichien Ingolf Wunder qui se présentait sous la houlette d'Harasiewitz et avait déjà tourné en Pologne pour préparer le concours (évincé à la porte de la finale en 2005, il avait de grandes ambitions et jouissait avant le début d'une aura de favori). Mais ce concours 2010 présente aussi une particularité, liée au monde moderne: l'intégralité des enregistrements est toujours disponible à l'écoute, et toutes les notes (chaque candidat, chaque tour) ont été communiquées sur le site (elles ont disparu maintenant). Avant la finale, Wunder n'était que cinquième et seuls trois candidats avaient dépassé la barre des 90 points à chacun des trois tours: Avdeeva, Geniuszas (extrêmement classieux, un toucher extraordinaire) et Bozhanov (pianiste génial et atypique dont le troisième tour est absolument superbe), Trifonov et Wunder déjà nettement derrière, les autres encore plus. Bozhanov a eu quelques ratés en finale (durement notés je trouve) mais quand quand on voit le superbe concerto qu'a joué Trifonov en finale (quel beau deuxième mouvement), Wunder, public dans la poche, brio et technique impeccable (quoiqu'un son très direct quand même, et peu de spontanéité...) peut déjà s'estimer très heureux de son deuxième prix.
Avdeeva a brillé dans tous les tours, et dans tous les styles. Lyrisme, tension dramatique, puissance, sens de la narration à revendre. Mais ce qui rend sa victoire légitime à mon sens, ce qui a fait la différence, c'est une autorité et une assurance impressionnantes, avec parfois des prises de risques terribles (sa deuxième sonate!). Pour écrire, comme le commentateur d'un journal conservateur (surement un propriétaire du véritable esprit de Chopin...) "Avdeeva fait partie de ces pianistes habitués des concours, qui jouent de façon sûre, sans la moindre difficulté, mais d'une façon lamentablement prévisible", il ne faut franchement pas avoir peur du ridicule, ou ne pas avoir entendu se études, son quatrième Scherzo, sa quatrième ballade, ses nocturnes, sa polonaise-fantaisie et même son très beau concerto!

http://konkurs.chopin.pl/en/edition/xvi/video/archive

[Wladyslaw]

Florestan, je suis d'accord avec toi (enfin, je crois...) mais tu te contredis toi même puisque dans ton dernier post tu cites toi même des raisons objectives de placer Avdeeva devant les autres alors que dans ton avant dernier post, tu doutais que de tels critères puissent exister.

Wlad a décidément toujours le dernier mot.

[Florestan]

Je ne doute absolument pas que de tels critères existent, relis mon post. Je dis simplement que parfois les décisions des jurys sont plus le résultat de rapports de force, de copinage ou de politique. Plus les enjeux et le prestige sont grands, plus les pressions s'exercent, plus le risque existe, c'est inévitable. C'est humain.
Cela dit, puisque tu as l'air d'y tenir vraiment, je veux bien te donner raison (on peut s'arranger, tu me donneras raison une autre fois, dans une discussion avec nox par exemple...).

[Wladyslaw]

Oui, ca marche, fais moi signe qd tu veux que je défende ton point de vue.
Mais j'aurais quand même du mal à te donner raison contre Nox, car lui même me donne souvent raison et il s'est installé une sorte de pacte de non agression tacite entre lui et moi ...

[BluePhoenix05]

Je ne sais pas pourquoi mais la page soundcloud de BluePhoenix est muette chez moi...

Je crois que ce n'est pas comme Youtube, il faut appuyer sur play. Et le volume est très bas, il faut vraiment augmenter au max ou écouter avec un casque... Désolé je ne sais pas vraiment comment améliorer les fichiers sons. Pourtant la qualité n'est pas si mauvaise.

Je ne pense pas qu'il y ait débat, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait s'accrocher uniquement qu'à la technique (relisez tous mes post !) mais seulement que le niveau technique rentre également en ligne de compte dans ce genre de concours, ce qui est d'ailleurs une évidence à laquelle chaque candidat peut s('attendre avant de s'inscrire.

Les programmes choisis étaient de niveaux techniques qui permettaient tout à fait de juger de l'étendue et des limites à la fois techniques et musicales de chaque candidat de mon point de vue, raison pour laquelle je n'étais pas d'accord avec nox.

Même si la ballade n°1 de Chopin (dédicace à tous ceux qui se sont cassés les dents dessus dont moi ), "un sospiro", ou la Sonatine de Ravel, ne sont pas forcément des pièces démonstratives, elles sont loin d'être techniquement anodines.

Ce faisant, j'ai établi le même résultat que le jury ... ('comme la majorité du public)
Il ne faudrait quand même pas avoir le culot de dire que les 5 candidats qui sont arrivés devant toi au concours étaient nuls sur le plan musical et bien derrière toi, ce serait totalement faux.

Maintenant si tu penses que ton interprétation était forcément au dessus, c'est bien évidemment ton droit, mais tu peux aussi admettre que le public et le jury qui était présent dans la salle précisément pour choisir et classer les candidats dans leur ordre de préférence puisse avoir une perception différente, assises sur tout un tas de critères parfaitement objectifs.

J'ai l'impression que tu as mal interprété tout ce qui a été dit précédemment.

Ton jugement esthétique final m'est totalement égal, tout comme celui du jury, du public ou de n'importe qui. Ce qui est intéressant, c'est la discussion qui en résulte, qui permet de comprendre de nouveaux aspects de l'écoute ou bien des choses qu'on n'avait auparavant pas entendues ou que l'oreille avait négligées.

Tout ça dans un esprit de partage et de découverte, d'enthousiasme pour la musique évidemment. En tout cas j'apprécie que tu viennes détailler tes positions. Regarde comme davsad prend le temps de nous expliquer ses choix d'interprétation musicale...

Je constate néanmoins que tu ne nous as toujours pas donné ton commentaire sur le son produit par chaque pianiste.

Quels sont tes "critères objectifs" dont tu parles ? J'ai déjà donné une idée des miens et je pense que mon avis et mon classement sont également tout à fait argumentés et justifiés, j'en ai déjà donné les contours. Ce qui nous différencie est ensuite le poids attribué à chaque aspect.

Pour moi la présence d'un jury est justement là pour donner leurs impressions subjectives... sinon on se contenterait de machines comme dans le jeu "Qui chante le plus juste" . D'ailleurs toi aussi tu évoques l'américaine comme t'ayant "plus parlé", donc tu es loin de critères objectifs auquel tu prétends rapporter ton jugement.

[Wladyslaw]

Justement non !

[BluePhoenix05]

Le candidat russe a posté un enregistrement de son Kapustin : http://youtu.be/GyZlGTKX9oo. Il ne se tient pas très droit
On peut aussi avoir une idée de sa Sonatine de Ravel sur sa chaîne Youtube.

[Wladyslaw]

Je propose un concours ou tous les candidats ont les mêmes œuvres à présenter et passent derrière un paravent...

[Jean-Luc]

Florestan, on ne va pas refaire le concours Chopin 2010! Mais je suis d'accord avec toi sur la sur-enchère de Wunder. J'avais beaucoup apprécié le jeu d'Avdeeva qui avait été même critiqué sur ce forum.

@davsad : je mettrai la mazurka op.67 n°4 bientôt, c'est promis. Tu ne seras sans doute pas étonné de constater que ma vision est très conventionnelle...
Chopin avait spécifié que ses valses n'étaient pas faites pour être dansées. Je ne crois pas qu'il ait dit/écrit ça pour les polonaises ou les mazurkas... A vérifier! Je ne peux pas m'empêcher d'entendre un côté dansant avec ses mazurkas, beaucoup plus que dans les valses ou les polonaises.
En dépit de ça, Chopin a laissé des indications sur la manière de jouer, sans être pour autant unisciste. Moderato ce n'est pas lento, vivace ce n'est pas allegro, etc...

[Florestan]

Suivre ce concours Chopin était passionnant, ça m'a permis de découvrir plein de magnifiques musiciens dans un grand moment de leur vie, et surtout d'approfondir un répertoire (c'est un peu ce qui m'a ouvert aux mazurkas, j'ai "découvert" la polonaise-fantaisie qui est maintenant une des pièces de Chopin qui me touche le plus). Après, le côté compétition est tout à fait secondaire (pour moi)...