Approche au(x) compositeur(s) / musique mal-aimé(s)

[Lee]

C'est une question sincère quoi qu'il apparaît...

Je suis en train d'écouter mon 2ème CD de Scriabin parce que je me suis dit que beaucoup entre vous aimez beaucoup sa musique et ça doit mériter être apprécié.
Mais alors, je n'aime vraiment pas et je ne sais pourquoi.

Ma question pour vous c'est votre approche à la musique - pour manque d'autre mots ou expressions - "pas facile" surtout plus moderne. Que faîtes-vous ? Vous aimez naturellement sans effort ou vous apprenez à aimer comme un goût acquis ? En ce cas là, je voudrais savoir vos démarches. Vous écoutez plein d'œuvres à la fois ou de temps en temps ? Vous comparez avec les autres compositeurs ou la musique qui se ressemblent que vous appréciez pour avoir un point d'appui ? Vous regardez les partitions et vous appréciez comment c'est composé ? Ou autre ?

[Oupsi]

Alors là, je trouve qu'il y a suffisamment d'embêtements dans la vie pour s'en créer de nouveaux en se "forçant" à aimer quelque chose qu'on n'aime pas.
En revanche, c'est sûr que le goût change, s'affine avec le temps et d'une certaine façon s'éduque, mais ça se fait tout seul, soit par élargissements excentriques à partir de ce qu'on aime déjà, soit par rencontre fortuite et inespérée qui produit un choc.

Pour la musique que tu dis "pas facile", moderne, etc., c'est ce qui peut arriver. Il y a des compositeurs "pas faciles" qui ont écrit des œuvres très inspirées du passé, du coup ça aide à s'en approcher ; ou alors d'autres qui ont écrit des choses qui ne ressemblent à rien d'autre, et soit tu tombes sous le charme, soit non, mais ça ne se commande probablement pas.

La meilleure manière à mon avis de se rendre disponible à ce type de découvertes c'est le concert. Une musique difficile est bizarrement beaucoup moins difficile en concert qu'en disque. Je ne sais pas pourquoi. Les ressentis tiennent tout seuls en concert, ils arrivent à maturité de manière quasi immédiate, alors qu''avec un disque la pensée s'évade plus facilement et on n'écoute plus vraiment, on reste en surface.

[Rockmaninov]

.

[rachmaninoff]

Je pense qu'il y a d'une part une question d'éducation de l'oreille : si, il y a 4 ans, avant que je ne sois fada de piano, on m'avait fait écouter des morceaux que j'écoute maintenant qui sortent un peu de l'ordinaire (par exemple, Ligeti, de Séverac ou Janacek), je crois que j'aurais dit «Bah, quelle horreur ce truc !» (c'est d'ailleurs la réaction de mon entourage quand je leur fais écouter les morceaux que je vais travailler )
Il est donc possible que tu te mettes à apprécier Scriabine plus tard, Lee. Peut-être peux-tu essayer les oeuvres les plus "banales", les moins extravagantes au départ (comme https://www.youtube.com/watch?v=PhJ6odCdp0M : je suis fan !).

Après, y'a des fois, quand ça veut pas, ça veut pas : il n'y a pas non plus besoin de se forcer, il y a tellement de belles choses dans le classique qu'on n'a que l'embarras du choix (j'en parlais justement avec Arabesque sur le fil des compositeurs/morceaux préférés : j'ai pour ma part du mal à apprécier les valses de Chopin, pas grave, je me rabats sur ses nocturnes par exemple et ça me va pleinement ! )

[BluePhoenix05]

Comment apprendre à aimer une musique "moderne" ?
- Essayer de changer d'interprète, voire essayer de la jouer soi-même !

Comment réapprendre à aimer une oeuvre tellement jouée qu'on a fini par la détester ? (genre Fantaisie-Impromptu, Prélude en do#, Sonate Clair de Lune...)
- Essayer de trouver un nouvel interprète (plus facile à dire qu'à faire), ne pas jouer sous peine de détester encore plus !

Sérieusement, si on n'aime pas au premier abord, il ne faut pas insister, mais y revenir un peu plus tard, ou progressivement. Si on n'aime pas au final, il n'y a pas de raison d'insister non plus.

J'ai en mémoire une intégrale en CD de Scriabine qui ne m'avait pas vraiment accroché, j'ai cru que c'était dû à la musique, mais en fait c'était interprété de manière trop ésotérique, mais je ne m'en suis rendu compte qu'après. Je pense que Scriabine n'est pas si difficile à écouter ou faire écouter, on peut rester simple et compréhensible tout en étant profond.

Lee, tu peux peut-être commencer par écouter les études de Scriabine (sauf si encore une fois ça te fait penser à du Hanon , tu nous diras )

[Florestan]

Je suis bien d'accord avec Oupsi.

La meilleure manière à mon avis de se rendre disponible à ce type de découvertes c'est le concert. Une musique difficile est bizarrement beaucoup moins difficile en concert qu'en disque. Je ne sais pas pourquoi. Les ressentis tiennent tout seuls en concert, ils arrivent à maturité de manière quasi immédiate, alors qu''avec un disque la pensée s'évade plus facilement et on n'écoute plus vraiment, on reste en surface.

C'est vrai que le concert est idéal pour la découverte, d'une part parce qu'il y a une transmission sonore bien meilleure et plus immédiate entre l'interprète (et l'instrument) et l'auditeur et aussi parce que l'auditeur est dans un état de disponibilité bien supérieur (en tout cas c'est mon cas, même s'il m'est arrivé de "décrocher" pendant des récitals).
A l'époque où j'ai commencé à écouter de la musique "classique" j'ai eu la chance de pouvoir découvrir énormément de pièces du grand répertoire en concert, j'habitais à côté du conservatoire de Franckfort et je m'incrustais dans les concerts d'entrainement des étudiants (vortragsabend ou quelque chose comme ça). Je me souviens encore d'une quatrième ballade, de sonates de Beethoven ou de Schubert, de la sonate de Liszt. Des enregistrements n'auraient pas réussi à m'imprégner de toute cette musique avec autant de force.
Une fois je m'étais "invité" à un examen de fin d'étude. Il y avait tout le gotha professoral sur le balcon et j'étais le seul péquin dans une salle qui n'était pas petite, assez peu conscient de faire un peu tache. Le pianiste était même venu me voir pendant une pause et m'avait demandé "Was machst du denn hier eigentilch?", qu'est-ce que tu fais ici en fait?. Je me souviens encore de ce qu'il avait joué, le premier mouvement de la fantaisie de Schumann et l'étude en ré dièse mineur de Scriabin ( que Lee aimerait surement quand même, ainsi que d'autres pièces de sa première manière...).
Bref tout ça pour dire: Allez écouter de la musique "en vrai" autant que vous pouvez! C'est encore la meilleure manière de lui donner une chance de vous toucher.

[Okay]

Je suis en train d'écouter mon 2ème CD de Scriabin parce que je me suis dit que beaucoup entre vous aimez beaucoup sa musique et ça doit mériter être apprécié.
Mais alors, je n'aime vraiment pas et je ne sais pourquoi.

Ce n'est pas quelque chose que tu dois chercher à justifier à tout prix. Néanmoins, peut-être peux tu nous dire quelles sont les oeuvres et les interprètes de ton dernier CD, car ça pourrait fournir un début d'explication.

J'ai l'intégrale des sonates par Ashkenazy, dont la prise de son à elle seule (vive Decca) suffirait à faire detester Scriabine ... mais j'ai grandi avec une vision extraordinaire d'Horowitz dans la 9e sonate. Si j'avais découvert ces 2 versions dans un autre ordre, j'aurais commencé par trouver que Scriabine est un compositeur metallique (même en ayant conscience que l'affreuse prise de son joue), alors que rien ne pourrait s'éloigner davantage de la réalité. Première impression quand tu nous tiens.

Remarque d'ordre général aussi : j'ai remarqué que le répertoire un peu moins joué donnait lieu a beaucoup d'interprétations non consensuelles, où le pire y cotoie le meilleur dans des proportions beaucoup plus spectaculaires que dans Chopin ou Beethoven par exemple, où le standard de qualité est quand même plus lissé. Je trouve que Scriabine n'est généralement pas si bien servi au disque (peut-être parce que je vénère un peu trop sa musique...), beaucoup de versions très moyennes, plus de déchet qu'ailleurs, et quelques perles à dénicher.
Parmi ce que j'estime être de très très bonnes versions écoutées récemment sur youtube : la 3e Sonate par Trifonov (très inspiré, il baigne totalement dans son élément) et la 4e par Gilels en live (quel son et quelle direction ... la meilleure version que je connaisse, en dépit d'un énorme trou de mémoire de 2 lignes, qu'il traverse avec un sang froid ahurissant. Voilà l'émotion du concert intacte !).
Richter fait de belles choses dans la 5e, mais je n'adhère pas à tout. Horowitz est assez métaphyhique dans la 9e. Il y a aussi une incroyable version de Prométhée avec Argerich.

[Lee]

Merci pour vos réponses, je précise pour ceux qui me connaissent pas assez bien encore que le forcing n'est pas ma tasse de thé. C'était juste pour comprendre comment vous appréciez la musique ou les compositeurs moins facile que je n'apprécie pas, s'il y a une approche ou un dé-clique.

Okay, j'avoue toute penaude que je me souviens pas le dernier CD de tout, comme je n'aimais pas, j'ai rendu à la bibliothèque il y a quelque temps sans noter. Ce disc est "Horowitz Plays Scriabin" de RCA Victor. J'ai écouté le Sonata No 5 Op 53, Préludes Op 11, Nos 1, 10, 3, 16...je vous ai écrit et je suis retourné au piano.

[Okay]

Horowitz, c'est bien LE pianiste non consensuel : généralement on adore ou on deteste. Il faut bien prendre en compte qu'Horowitz, c'est plus du Horowitz que du Scriabine (ou que du n'importe qui d'autre d'ailleurs). Il est tout aussi capable de transfigurer et recréer une oeuvre, que de la gacher tout à fait (ce qui peut être une conséquence de cette re-création).

Donc, comme ça a été dit plus haut, écouter quelqu'un d'autre ou encore mieux, un concert, ça peut parfois être la source d'un déclic. Au risque de me faire lyncher: ne laisse pas Horowitz t'empêcher d'apprécier le génie de Scriabine ! Passe ton chemin et peut-être reviens-y plus tard avec un regard moins neuf sur le compositeur.

En fait, ces pianistes à forte personanlité un peu atypique, c'est souvent le pire moyen de découvrir une nouvelle musique. Les écouter, c'est intéressant dans un second temps seulement. Je veux dire : mieux vaut 1000 fois découvrir quelque chose sous les doigts de Richter ou Rubinstein que sous ceux d'Horowitz ou Gould. Au moins avec les premiers, on a davantage de contact avec le message du compositeur qu'avec l'interprète lui-même. Ce choix est vraiment déterminant quand on approche une nouvelle musique pour la première fois. C'est important de comparer des versions très différentes pour réaliser les possibilités dont l'oeuvre regorge, et lorsque c'est possible, de déchiffrer soi même au piano.

[Chaloux]

Horowitz, j'ai eu la chance de l'entendre en 85 au théâtre des Champs-Elysées. Ses enregistrements ne donnent qu'une assez faible idée de son jeu. J'y allais un peu à reculons (19 ans...), et puis j'ai entendu quelqu'un qui paraissait tout inventer, dans un jaillissement extraordinaire, le piano et la musique et même quelque chose d'autre, mais quoi? J'ai depuis (et avant) entendu de grands pianistes, mais rien qui puisse lui être comparé jamais :l'empyrée. (Et je regrette beaucoup de ne pas avoir entendu Richter).

[Chaloux]

Je ne suis pas d'accord quand on dit qu'Horowitz c'est avant tout du Horowitz. Ce qu'on peut dire c'est qu'il accède à un domaine inaccessible à la plupart des autres pianistes, et que de ce domaine il donne les œuvres d'une manière unique. Mais je n'ai jamais remarqué de distorsion entre les partitions et ce qu'il joue. Sauf peut-être un peu pour les mazurkas, mais la question se pose de savoir si on doit jouer les mazurkas exactement comme elles sont écrites ou adopter (et pas pour toutes) une rythmique qui parait s'éloigner du texte et en réalité le transfigure.

[JPS1827]

Je rebondis sur Horowitz. Quand j'étudiais le piano, il était de bon ton de dénigrer Horowitz selon les termes de Rubinstein (intéressé juste à se faire valoir, mauvais goût etc.). A la fin des années 70 plusieurs personnes qui l'avaient entendu en live (je n'ai jamais eu cette chance) m'ont révélé que j'étais un imbécile (une révélation qui a toujours une certaine utilité malgré son caractère douloureux) et que je n'avais, comme tant d'autres, aucune idée de ce que c'était en réalité. Bien plus tard les vidéos sur youtube ont commencé à donner une idée un peu meilleure de ce qu'était l'art d'Horowitz, et permettent d réécouter ses CD avec une oreille un peu différente. Je pense qu'il est très difficile de parler de ces pianistes charismatiques (comme Gilels ou Cziffra également) sans les avoir entendu en live. Je répondrai plus tard à la question de Lee sur les musiques mal-aimées.

[Chaloux]

Pour avoir des places abordables (c'était 3000 francs de l'époque au parterre), on avait fait douze heures de queue, depuis trois heures du matin, et il y avait déjà une très longue file avenue Montaigne.

[OPUS 48]

Bonsoir

Quand je n aime pas une œuvre au piano, je n'ai pas envie de la jouer et de toute façon elle ne rentrerait pas.

Je dois souffrir d'un handicap émotionnel car pour le piano, je suis restée coincée au romantisme.
J'ai aimé des opéras et des ballets modernes, de la peinture moderne, mais des pièces de piano modernes , non jamais.

Enfant j'apprenais toujours plus vite les œuvres classiques et romantique
Comment dire que je n'aimais pas Debussy, Chostakovitch.... que l'on devait préparer pour les concours.
Je n'aimais pas cette musique qui n 'était pas belle, sans vrai mélodie, sans repère, elle ne me faisait pas rêver.

Maintenant, il m' arrive parfois d'apprécier cette musique.
Je ressens une sensualité qu'avant je ne sentais pas et donc ne pouvais pas restituer dans l interprétation
Mais de là à jouer cette musique, j'ai encore du chemin à faire.

Je ne me force pas car on ne peut forcer un sentiment.
J' ai le sentiment de passer à coté de quelque chose et c'est vrai que je suis étonnée d 'entendre vos enregistrements
Vous êtes plus ouverts que moi dans ce domaine , mais c'est comme ça pour l'instant...

Op

[JPS1827]

Pour les compositeurs qu on n apprécie pas trop, il faut laisser son goût évoluer tranquillement. Il y a un jour où on se lasse de la 1ère ballade et où on a envie d entendre autre chose. Il est important de disposer de bonnes interprétations pour entendre des pièces peu connues, et se poser la question de ce qu'on en penserait si c était joué autrement. Scriabine peut facilement paraître confus ; chez lui mes œuvres préférées sont de loin celles de la 1ère manière, jusqu'à la 3ème sonate.

[Jean-Luc]

En général quand on me dit qu'un compositeur est génial, et que ses oeuvres ne m'interpellent (et donc je m'y intéresse peu à la base), je me dis que je passe sûrement à côté de quelque chose.

Alors, voilà ce que je fais : je commence par écouter les oeuvres de jeunesse. Si j'y trouve quelque chose qui m'interpelle, j'écoute le reste dans l'ordre chronologique (enfin j'essaie).
Et la révélation sur l'ensemble de l'oeuvre dudit compositeur vient dans la moitié des cas. Pour l'autre moitié des cas, je reste un idiot hermétique donc (je parle pour moi, je ne fais pas de généralités)

Donc Lee, je te propose de commencer par écouter ceci, même (et surtout) par Horowitz : http://www.youtube.com/watch?v=XawgKTDyBcM

[Chaloux]

http://www.youtube.com/watch?v=POU-h9A-2Oo

Opus 42 N°5, Richter.

[Val]

Jean-Luc, j'approuve ce que tu dis, les œuvres de jeunesse aident vraiment beaucoup à la compréhension du style d'un compositeur, et permet d'éduquer et de former son oreille à cette musique-là. Des premières sonates de Beethoven aux dernières, il y a un monde ! Ça a même permis de me faire rentrer dans Schönberg, qui n'est pourtant pas un compositeur facile, avec la Nuit Transfigurée, un vrai chef-d'œuvre !

Et puis, les suggestions que vous proposez vont peut-être m'aider à aimer Scriabine, que je considère encore (certainement à tort) comme un imitateur de Rachmaninoff (ou inversement, peu importe je préfère ce dernier ).
Merci !

[felix]

On peut être enthousiasmé par des interprètes transcendants sans pour autant goûter la musique qu'ils jouent et, à force de réécoutes -- piégé, presque ! --, finir par s'y intéresser (cela m'est arrivé avec http://youtu.be/HP1WFiNCCZU). Pour Scriabine, peut-être http://youtu.be/W_tcpEWwj_8 peut-il avoir le même effet ?

[Lee]

Merci beaucoup encore pour vos réponses.

Jean-Luc, je trouvais le premier de ton lien émouvant et sublime. Et l'approche que tu élucides intéressant et logique car j'imagine le dissonance qui me dérange souvent vient avec l'evolution du compositeur peut-être que mon oreille trouve le moyen ainsi à évoluer aussi...

Opus, il faut absolument regarder et écouter ce fil, pour moi il mérite la récompense pour meilleur performance PMistes
viewtopic.php?f=1&t=9942&p=166861&hilit=moderne#p166861