Faiblesse dans les trilles

[topipap]

La main gauche je n'y arrive pas non plus, mais de toute façon je crois n'avoir jamais eu besoin de triller avec la main gauche sur des doigts autres que 1-2

De nos jours, faut faire le trille économique.

[Lee]

Merci pour tous ces conseils précieux.

Bêtement j'ai toujours fait 1-2 ou 2-3, mais je viens d'essayer 2-4 et j'avais l'impression que ça passait mieux.

J'ai l'impression que la majorité entre vous (même ceux qui sont pour les exercices ) ne pensent pas que les exercices sont très utiles pour les trilles, surtout ayant déjà essayé sans résultat intéressant (ouf, quel soulagement pour moi ).

[nox]

Oui je pense que comme l'a dit Okay, c'est une question de maîtrise et de sensation musculaire. Par ailleurs les exercices du Hanon, comme les autres exercices pour les trilles, pas de mystère c'est des trilles en doubles-croches, sur tous les doigts.

Autant je suis le premier à défendre Hanon et les exercices en général, autant il faut bien reconnaître que sur les trilles ça n'apporte rien de plus que l'exercice proposé par JPS par exemple...

[topipap]

Ou bien s'exercer sur le trille espagnol, le trille olé.

[nox]

chips_oui_tu_peux_sortir.jpg (26.31 Kio) Vu 5865 fois

[Lee]

Non c'est mon fil, on ne fait pas sortir les personnes ici.

[Okay]

Dans mon indéboulonnable optique d'utiliser avec une extrême parcimonie les exercices hors des morceaux , voilà un des meilleurs "exercices" de trilles au deux mains, qui se trouve dans un couplet du rondo final du 2e concerto de Saint-Saens :

http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... 2ar2pf.pdf => p51-52.
De quoi ravir les 2 mains et d'y apprendre avec utilité le doigté 3-4, et un petit trille en doubles notes à la fin du passage.

[nox]

Ben typiquement sur ce morceau, ça ne me pose aucun problème.
Ce qui est difficile pour moi, c'est les trilles "mesurés" avec une belle finition bien maîtrisée, par exemple dans Mozart. Je n'ai jamais pu triller avec élégance, j'ai toujours fait le bourrin

[Okay]

Dans ce passage, justement, il faut que tous les trilles soient identiques. Mesurés je ne sais pas, pas il ne faut pas que certains aient 1 ou 2 battements de plus ou de moins (donc ça revient quand même à mesurés). Saint-Saens c'est de l'horlogerie

[Lee]

Euh, autre chose, je vais être limogée, je crois...il y a une façon simple de décrire quand vous décidez d'utiliser la note en bas au lieu de la note en haut pour les trilles ?

[nox]

Ca n'existe pas pour les trilles à ma connaissance, mais uniquement pour les mordants. Et dans ce cas je ne crois pas qu'il y ait une dénomination précise, en tout cas pas communément employée.

[JPS1827]

Euh, autre chose, je vais être limogée, je crois...il y a une façon simple de décrire quand vous décidez d'utiliser la note en bas au lieu de la note en haut pour les trilles ?

Non, il n'y a pas de façon simple, ça dépend d'énormément de choses. Paul Badura Skoda fait une étude assez importante du problème dans son livre "l'art de jouer Mozart au piano"

[Okay]

La note du bas est par défaut la note sur laquelle est notée le symbole "tr" du trille. On commence par triller vers le haut. Je pense que si le compositeur veut le contraire, il doit alors noter son ornement en détail (note à note).
Par contre, la notation qui existe et qui est utile, c'est lorsque le compositeur veut spécifiquement que le trille se fasse sur un demi-ton ou un ton. Par défaut on suit l'armure, mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, à la fin de la Barcarolle de Chopin. Voir p18, 3e ligne, 1ère mesure :
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... filter.pdf
On a un symbole d'altération sur le trille qui s'applique à la note du haut. Donc le 3e trille de cette mesure est la-si naturels, et le 4e est la#-si#.

[Okay]

Ah mais si, il y a une notation, je ne suis cependant pas sûr qu'elle soit courante. On peut écrire une petite note (sans la queue de la note) entre parenthèses à côté de la note du trille pour indiquer sur quelle note il faut triller.
Dans Scarbo p28 et 30: http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... Durand.pdf
Ici, il s'agit plutôt ici de noter des trilles en doubles notes, mais on peut l'utiliser pour préciser que le trille se fait vers le bas, ce qui est le cas en haut de la p30 à la main gauche (si-sol/la).

[OPUS 48]

J ai également une question de néophyte, (j'ai presque honte , mais le pire serait de rester dans l'ignorance)

Mais à lire les différents forum sur les trille, j'ai voulu voir ce que cela donnait en vrai.
Les morceaux que je joue d'habitude n'en ont pas. Je suis donc allée voir du côté d'une sonate de Mozart; et j'ai trouvé que c'est bien plus difficile à mettre en place d'une manière précise que prévu

d' où ma question: Si le trille est sur le do, on va donc faire do -ré-do-ré......puisque l'on commence vers le haut

Mais comment arrête-t-on? Faut-il arrêter sur la note de départ c-a-d sur le do
ou est-ce libre, ou est-ce en fonction de la note qui suit?

Et d'ailleurs, le choix est-il à faire au moment du déchiffrage et on décide de s'y tenir?
Ou est- ce très libre et on pourrait changer d'une fois à l'autre ?


Opus

[Lee]

Pour ton exemple je commence sur le ré mais je crois que tu peux commencer avec le do. Par contre je ne sais pas si on peut finir sur le ré. Mon habitude est de finir sur la note écrit, dans ton exemple le do.

Mais comme JPS a evoqué en haut, toujours en suivant ton exemple, des fois on doit plutôt faire do-si mais ce n'est pas facile de determiner cela. Je me rendais compte en écoutant les enregistrements que des fois ils trillent avec la note en bas, pas en haut de note écrit, sans telle précision dans la partition.

EDIT: j'ai appris par un PMiste brillant aujourd'hui que c'est baroque de faire re-do (prenant ton exemple) et pour mon Chopin il faut faire do-re. En espérant que quelqu'un peut t'expliquer car clairement je ne sais pas...

[Cantabile]

Chopin préconise un trille avec au moins 3 doigts. je suis personnellement pour. . 132 par exemple.
Après, 1, 3, c'est bien aussi, mais cela dépend de la nuance, de la force avec laquelle l'on veut faire vibrer le trille.

Pour Mozart, généralement on joue la note sup. exemple: Do écrit, avec Tr au dessus, on commence par Ré. pour la terminaison, tout le monde n'est pas d'accord. Diemer préconise une terminaison systématique de type: ré do si do. Mais cela peut aussi se faire sans terminaison. Cela dépend aussi de la note qui suit. Si par exemple on a : trille sur do on commence par Ré, ça donne ré dorédorédo. Et que la note qui suit est un SI, pas forcément obligé de faire une terminaison du type: rédo rédo rédo si do si. on peut juste faire: ré do ré do ré do si.

il y a cependant bien des exceptions. Perso, quand je veux en avoir le coeur net, je consulte les fac simile. Parfois, on y trouve les réponses de Mozart lui même.

j'aime assez moyen les exercices pour les trilles mais c'est un avis très personnel. pour moi, ça s'éloigne juste trop de ce que doit être le trille, son rôle initial et au demeurant, sa fonction: une vibration, une note tenue, un moment en suspens.
Chaque compositeur a sa façon de " penser" le trille et de l'entendre. il ne faut pas "formaliser" cela en une seule et même exécution pour tous à mon avis. un trille chez Mozart n'est pas un trille chez Chopin , ils ont une pensée du son différente, et une pensée pianistique différente aussi.

euh bon du coup.. je ne dépanne pas grand chose là.. . Enfin, si, il faut toujours remettre le trille ( ou quoi que soit d'autre dans un contexte musical et sonore..)

[Jean-Luc]

J ai également une question de néophyte, (j'ai presque honte , mais le pire serait de rester dans l'ignorance)

Mais à lire les différents forum sur les trille, j'ai voulu voir ce que cela donnait en vrai.
Les morceaux que je joue d'habitude n'en ont pas. Je suis donc allée voir du côté d'une sonate de Mozart; et j'ai trouvé que c'est bien plus difficile à mettre en place d'une manière précise que prévu

d' où ma question: Si le trille est sur le do, on va donc faire do -ré-do-ré......puisque l'on commence vers le haut

Mais comment arrête-t-on? Faut-il arrêter sur la note de départ c-a-d sur le do
ou est-ce libre, ou est-ce en fonction de la note qui suit?

Et d'ailleurs, le choix est-il à faire au moment du déchiffrage et on décide de s'y tenir?
Ou est- ce très libre et on pourrait changer d'une fois à l'autre ?


Opus

Bonjour Opus,
Il faudrait que tu nous dises de quel morceau il s'agit. En principe, le trille commence par la note qui est écrite en dessous de tr~~~, et on trille avec la note supérieure. Parfois une petite altération est indiquée (dièse ou bémol), il faut donc triller en tenant compte de cette altération.
Dans la musique baroque (Bach, Haendel, Scarlatti), chez chez Mozart ou Haydn, il est tout à fait possible de commencer le trille avec la note supérieure. Il ne faut pas chercher d'explications rationnelle, c'est simplement une convention/tradition qui nous vient des clavecinistes. Ce n'est plus le cas à partir de Beethoven ou Schubert.

Enfin, pour la résolution du trille cela dépend de ce qui est écrit sur la partition. Parfois elle est écrite, ce qui ne laisse pas le choix dans la manière de finir le trille. Si ce n'est pas écrit, on va généralement au plus simple, mais on peut choisir sa propre résolution selon le style qu'on veut donner.
Enfin, la résolution du trille peut être le fait du réviseur ou de l'éditeur. Ainsi, selon l'édition, la résolution du trille peut être spécifiée ou non.

[OPUS 48]

Mon exemple est tire tout simplement de la sonate K545,, allegro, à la 4ième mesure
Opus

[OPUS 48]

et petite précision le "tr" est sur ré