Pourquoi on ne peut pas juste insérer les mélodies?

[Lee]

J'avais la paresse et l'approche d'une date limite, la version de Liszt n'est pas en hauteur et j'ai imaginé pouvoir convertir Dër Muller und der Bach version Schubert juste en ajoutant la ligne de la voix sur l'accompagnement du piano.

Je savais qu'il fallait que ça soit plus haut comme il est la mélodie ou le soprano, mais ce n'est pas joli de tout et ça sonne bizarre. (Moderato Cantabile m'a prévenu mais je voulais essayer.)

Mais pour les morceaux Pop cette méthode marche très bien. Je voudrais juste comprendre : pourquoi ici ça ne marche pas pour les lieders ??

[nox]

C'est une question très intéressante, qu'on a déjà effleurée mais jamais abordée de front je crois.
L'art de la transcription, dans lequel Liszt est le maître incontesté...

En fait la transcription, c'est beaucoup plus qu'une réduction. Il ne s'agit pas simplement de réduire plusieurs instruments en un seul.
Liszt disait je crois qu'il s'agissait véritablement d'une traduction.
C'est un peu abstrait, mais chaque instrument a son langage, ses clés. On ne peut pas juste prendre les notes d'un instrument, les jouer sur un autre, et espérer arriver au même effet.

Typiquement, tu prends un morceau pour violon seul, type partita de Bach (celle en Mi Majeur a fait l'objet de beaucoup de transcription) ou la célèbre chaconne, on voit bien qu'en jouant "bêtement" la même chose au piano, ça ne "parlera" pas.
Pourquoi ? Je pense que c'est parce que notre oreille n'écoute pas de la même façon du violon et du piano. Quand on écoute du violon, l'oreille "recontruit" beaucoup de chose. Même sans accord (ou très peu), on arrive à reconstituer les harmonies, on perçoit des harmoniques etc...Tout cela, il faut le traduire pour rendre un effet similaire au piano.

S'il y a plusieurs instruments, ce qui arrive parfois c'est que chaque instrument joue sa voix, mais quand ils jouent ensemble un nouvel effet est créé. Cet effet n'est pas écrit, il n'est visible sur la partition d'aucun instrument, mais c'est la vision d'ensemble qui l'apporte. Un exemple qui me vient dans cette catégorie, c'est "Les préludes" de Liszt, avec le célèbre thème héroïque au début. Je n'ai trouvé aucune transcription pour piano permettant de rendre l'effet saisissant de ce passage, même chez les élèves de Liszt.

C'est un peu pareil dans les Lieder, le génie de Schubert est de trouver entre le piano et la voix une véritable synergie, de mettre une véritable osmose entre la mélodie et l'accompagnement. Il faut restituer cette synergie dans la transcription.
Tout cela est très abstrait, je le regrette...J'espère que d'autres contributions viendront compléter ce premier avis.

Mais ton essai, plein de bon sens, montre bien je trouve que Liszt a produit avec ces transcriptions des Lieder un vrai travail de composition et d'écriture.
Pour jouer quelque chose au piano, il faut le rendre pianistique.

[Lee]

Merci pour cette explication très élégant, Nox.
C'est vrai que je souhaiterais avoir une autre contribution plus technique, que je comprendrai probablement pas !

Pour moi c'est un mystère qu'un lieder soit différent qu'une chanson de Pop, je n'ai pas tout essayé mais en générale en insérant juste la ligne de chant dans l'accompagnement de piano, ce n'est pas gênant. Ça me rappelle quand ils ont commencé à avoir les MP3, que la musique classique ne pouvait pas être rétréci sans perdre des parties ou les lignes ou quelque chose, mais je ne sais pas de tout si c'est lié...

[jean-séb]

J'avais la paresse et l'approche d'une date limite, la version de Liszt n'est pas en hauteur et j'ai imaginé pouvoir convertir Dër Muller und der Bach version Schubert juste en ajoutant la ligne de la voix sur l'accompagnement du piano.

Coïncidence, la transcription de Liszt était justement au programme d'un magnifique concert entendu hier à Cortot par deux pianistes géorgiennes, Tamar et Natia Beraia.
Super programme :
Bach-Busoni Chaconne (Tamar)
Schubert - Fantaisie en fa mineur, op.103 (4 mains)
Ravel -La Valse (2 pianos)
Schubert Liszt - Der Müller und der Bach (Natia)
Brahms - 3 danses hongroises no.1,4,6 (4 mains)
Debussy - Petite suite (4 mains)
Lutoslavsky - Variations sur un thème de Paganini (2 pianos)

[nox]

Tiens ! Tu y étais ? J'avais créé une discussion dans Evénements pour parler de ces concerts (gratuits) de l'association Animato, présidée par mon (ancien) prof - qui assure la présentation aussi, avec beaucoup d'humour et de décontraction

[nox]

Pour moi c'est un mystère qu'un lieder soit différent qu'une chanson de Pop

J'ai une explication bien simple pour ça, mais je vais encore me faire traiter de sale conservateur

[jean-séb]

Tiens ! Tu y étais ? J'avais créé une discussion dans Evénements pour parler de ces concerts (gratuits) de l'association Animato, présidée par mon (ancien) prof - qui assure la présentation aussi, avec beaucoup d'humour et de décontraction

Oui, j'y étais, pour mon plus grand bonheur. D'ailleurs la salle Cortot, petite il est vrai, était pleine, et a réservé un triomphe aux deux sœurs. C'était Marian Rybicki qui présentait. C'était ton prof ? Il a l'air absolument adorable. Je ne le connaissais pas.
En fait, nous étions presque tentés de répondre à l'appel un peu fou qu'il a lancé hier pour se joindre à Tamar, lui et quelques autres pour une nuit de concert à Rabat au théâtre National Mohammed V, au début mars.

[Oupsi]

Presque? moi j'aurais foncé!! (enfin la "moi" que je serai dans 15 ans quand je saurai bien jouer du piano!)

[nox]

Oui c'est bien lui Même si je ne le vois presque plus (2x seulement cette année)

[Lee]

Pour moi c'est un mystère qu'un lieder soit différent qu'une chanson de Pop

J'ai une explication bien simple pour ça, mais je vais encore me faire traiter de sale conservateur

Mais vas-y. Si tu as déjà été appelé conservateur à ton age qu'est-ce que tu as encore à perdre de précieux?

[Gracou]

Pour moi c'est un mystère qu'un lieder soit différent qu'une chanson de Pop

J'ai une explication bien simple pour ça, mais je vais encore me faire traiter de sale conservateur

Comme disait Mencken : « Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe… et fausse ».