Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Après beaucoup de difficultés de compréhension moi même j'expose ma façon de voir la chose, je pense que c'est pas la peine de parler de binaire et ternaire, que ce découpage serait le découpage minimaliste des rythmes, c'est que moyennement vrai, c'est surtout à priori pour les facilités d'écriture des musiques, entre des mesures simples ou mesures composées (voire mesures asymétriques)
En mesure simple la pulsation sera à la noire la plupart du temps et en mesure composée elle sera la noire pointée.
Là où on se rend le plus compte de cette différence c'est quand il faut jouer ternaire d'un coté et binaire de l'autre, particulièrement des 3 pour 2 ou quintolet sur mesures binaires, dès que le temps n'est plus découpable en nombre entier juste!
Enfin c'est juste mes conclusions à mon niveau et je comprend que pas mal de gens puissent avoir des difficultés à comprendre! et pour les prof à expliquer!
En mesure simple la pulsation sera à la noire la plupart du temps et en mesure composée elle sera la noire pointée.
Là où on se rend le plus compte de cette différence c'est quand il faut jouer ternaire d'un coté et binaire de l'autre, particulièrement des 3 pour 2 ou quintolet sur mesures binaires, dès que le temps n'est plus découpable en nombre entier juste!
Enfin c'est juste mes conclusions à mon niveau et je comprend que pas mal de gens puissent avoir des difficultés à comprendre! et pour les prof à expliquer!
- JPS1827
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Je crois que le problème principal est celui de la division du temps. Disons que pour certains élèves, penser ou chanter 2, 3, 4 ou 5, voire 11 notes de durée égale entre deux battements espacés est la chose la plus simple du monde, alors que cela pose de réelles difficultés pour d'autres. Le rythme de habanera triolet croche-croche triolet croche-croche est une bonne illustration de la division d'un temps en 3 puis 2 puis 3 puis 2 etc. notes de durées égales à chaque fois. Pour certains, un tel rythme pourra être intériorisé presque dès qu'ils auront assimilé le triolet, pour d'autres ça peut prendre très longtemps. Comment faire pour accélérer cet apprentissage ? j'avoue que je n'en sais rien, c'est sûrement une question de "motivation musicale" de la part de l'élève, dans la mesure où il n'y a pas grand-chose de plus à "expliquer" que le rythme écrit.
De même "sentir" qu'un rythme de valse n'est pas un rythme de marche ou de polka n'est pas forcément évident. Je suppose que ça peut venir avec le temps, en écoutant de la musique par exemple.
Mais le rythme c'est un peu comme les maths, ceux qui comprennent facilement ont beaucoup de mal à seulement entrevoir ce qui est peut poser problème pour d'autres. Je suppose que toutes les recettes pédagogiques sont bonnes tant qu'elles respectent un temps incompressible d'apprentissage pour chacun.
De même "sentir" qu'un rythme de valse n'est pas un rythme de marche ou de polka n'est pas forcément évident. Je suppose que ça peut venir avec le temps, en écoutant de la musique par exemple.
Mais le rythme c'est un peu comme les maths, ceux qui comprennent facilement ont beaucoup de mal à seulement entrevoir ce qui est peut poser problème pour d'autres. Je suppose que toutes les recettes pédagogiques sont bonnes tant qu'elles respectent un temps incompressible d'apprentissage pour chacun.
Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Il faut déjà ressentir la pulsation du temps, de la mesure, pour en ressentir les subdivisions. Basic! et pourtant....
Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Allez je me lance aussi sur ce sujet très intéressantOupsi a écrit :Est-ce que vous savez pourquoi le corps bloque les choses, dans le chant? (ça m'intéresse beaucoup! je ne comprends pas comment je peux avoir tellement de musique "dans les oreilles" et la restituer si mal quand je chante. J'ai l'impression d'être deux personnes, l'une prisonnière de l'autre, un truc comme ça)Serge a écrit :On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.
Je ne rencontre pas de difficulté de pensée et d'exécution pour binaire/ternaire: si je me demande comment je fais, je ressens et vois le ternaire comme quelque chose de circulaire, arrondi, une boucle qui se lance et se referme; et le binaire comme quelque chose qui a des angles. Si je marche, a priori je suis en binaire et pour passer en ternaire je suspends le mouvement ou alors je danse.... je change donc la traduction corporelle.
Je suis persuadée que la clé est corporelle (mais attention hein.... je ne suis pas prof donc c'est facile à dire !). Je crois qu'il faut intégrer le ressenti sensoriel avant de faire la correspondance visuelle avec la partition, comment ? en passant par la marche c'est sûr, la danse aussi, des mouvements de la tête, des mains peut-être, avec la notion d'accent.
Réconcilier aussi les gens avec leur corps (pour qu'il n' y ait pas 2 personnes comme cité plus haut.... mais bien une seule!), c'est une grande idée sûrement, mais simplement en leur faisant dire quelles sensations ils perçoivent en scandant une phrase parlée, une chanson qu'ils connaissent, ou juste en marchant. Peut-être aussi en faisant percevoir le corps tout entier et pas juste une partie.
Et seulement après passer à la théorie, mais pour tout ça il faut un peu de temps bien sûr.
Bon bref, voilà comment je vois les choses, bien tranquillement sans élève !
j'espère que ça apportera quelques autres pistes.
Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
JPS1827 a écrit :Je crois que le problème principal est celui de la division du temps.....
Exactement!Serge a écrit :Il faut déjà ressentir la pulsation du temps, de la mesure, pour en ressentir les subdivisions. Basic! et pourtant....
D'un point de vue pratique,il faut diviser un temps (une durée entre deux battements) par avance, par anticipation, en durées prédéterminées par des figures de notes. (On saura si la division a été correcte par le verdict du retour du métronome).
C'est plus "facile" et plus intuitif en binaire encore que. Si l'on veut diviser une pulsation à la blanche dans un mixte de noires, croches, doubles croches, quart de croches...Sans parler des silences qui sont destabilisants je trouve.
C'est moins "évident", je trouve de diviser en trois, même dans le cas simples de parties égale.
D'un point de vue théorique, on explique rarement que la notation pointée pour une unité de temps n'est là que pour simplifier la représentation d'une division ternaire parce que sinon il faudrait inventer des figures de notes supplémentaires avec sa reprensentation arborescente, ce qui compliquerait horriblement la lecture d'une partition.
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Pour le chant, il y a autre chose qui intervient : une partie de ce qu'on entend vient de l'intérieur et "pollue l'audition", c'est-à-dire que ce qu'on entend n'est pas ce que les autres entendent. Pour apprendre, il faut donc s'enregistrer et s'écouter puis corriger par rapport à cette écoute "externe" en essayant de faire tout pour ne pas entendre la partie à l'intérieur du crane... Bref, c'est très très difficile. Notamment de produire des voyelles justes pour le public qui permette de rendre le texte intelligible.Oupsi a écrit :Est-ce que vous savez pourquoi le corps bloque les choses, dans le chant? (ça m'intéresse beaucoup! je ne comprends pas comment je peux avoir tellement de musique "dans les oreilles" et la restituer si mal quand je chante. J'ai l'impression d'être deux personnes, l'une prisonnière de l'autre, un truc comme ça)Serge a écrit :On pourrait faire une analogie entre le rythme et le chant. C.-à-d. Que l on peu par exemple avoir une bonne oreille et chanter faux comme une casserole. Simplement parce que le corps bloque les choses.
Au delà de ça, les blocages du corps peuvent etre multiples.
Pour revenir au sujet d'origine, quand je dois jouer ou chanter à 6/8, je commence toujours par me balancer légèrement de gauche à droite ou d'avant en arrière en comptant mentalement (1 2 3 1 2 3) en appuyant sur les 1. Cela permet de ressentir le rythme physiquement et de ne pas laisser la place au cerveau qui est habitué à traduire Noire par "1 temps", Noire pointée par "1 temps et demi", ce que nous avons appris en premier... Mes enfants ont commencé le ryhtme ternaire dès la 1ère année pour que leur cerveau sache tout de suite que Noire = "ca dépend !".
A mon avis, les adultes qui galèrent avec les concepts abstraits n'ont pas d'autre chance que de passer par un ressenti physique du rythme...
Pour les forts en math, ça ne doit pas poser de problème de changer de référentiel.
Glouglou
Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Je suis assez d'accord avec cela. Il faut éviter d'instaurer dès le départ des mauvaises habitudes, des à priori néfastes.Glouglou a écrit :... Mes enfants ont commencé le ryhtme ternaire dès la 1ère année pour que leur cerveau sache tout de suite que Noire = "ca dépend !".
Je me souviens avoir été dérouté dans ma jeunesse par la rencontre avec les nombres négatifs (ceux signés par un Z comme Zorro). J'ai plus tard, bien sûr, intégré cette notion et sa signification pratique, notamment grâce aux banquiers.
Je ne suis pas trops d'accord, par contre, avec ce que sous-entend cette phrase.Glouglou a écrit :... A mon avis, les adultes qui galèrent avec les concepts abstraits n'ont pas d'autre chance que de passer par un ressenti physique du rythme...
Il ne faut pas oublier que le solfège et son cortège de symboles et de notations diverses n'a que pour seul but la transmission au travers les âges de la musique. C'est une sorte de normalisation. La musique elle, est bien concrète et n'a pas besoin d'être conceptualisée pour être comprise et restituée. La métrique de la partition est au morceau ce que le MIDI est au son, une abstraction.
L'apprentissage est souvent vu et enseigné comme partant de la théorie pour arriver à la pratique. Et pourquoi ne pas faire l'inverse? Jouer et apprendre à coder pour écrire ce que l'on entend plustôt que systématiquement apprendre à décoder ce qui est écrit pour le jouer.
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas nécessaire de passer par la compréhension mathématiques des différents rythmes et que pour les personnes qui "ne comprennent rien aux maths" (et ça existe), il vaut mieux trouver d'autres moyens que de leur expliquer les rythmes comme des divisions du temps par exemple. Tu as raison, la représentation est très importante mais pour ces personnes là, il faut associer la représentation à une sensation et pas à une valeur.topipap a écrit : Il ne faut pas oublier que le solfège et son cortège de symboles et de notations diverses n'a que pour seul but la transmission au travers les âges de la musique. C'est une sorte de normalisation. La musique elle, est bien concrète et n'a pas besoin d'être conceptualisée pour être comprise et restituée. La métrique de la partition est au morceau ce que le MIDI est au son, une abstraction.
L'apprentissage est souvent vu et enseigné comme partant de la théorie pour arriver à la pratique. Et pourquoi ne pas faire l'inverse? Jouer et apprendre à coder pour écrire ce que l'on entend plustôt que systématiquement apprendre à décoder ce qui est écrit pour le jouer.
D'ailleurs, je viens de travailler en chant quelques pièces Renaissance dans lesquelles il n'y a pas de barre de mesure, des rythmes binaires et ternaires mélangés. Le seul moyen de s'en sortir et de penser "scansion" comme en latin (longue longue / court court longue, etc.) et de se laisser porter par les vagues sans réfléchir. J'ai abandonné l'idée de traduire les noires et blanches en durées absolues, j'essaie juste de les faire rentrer dans les pulsations en tenant compte seulement de leurs durées relatives. Pour moi qui suis plutôt du genre archi-cartésien, c'est un vrai "lacher-prise" ! Mais comme ça marche, ça m'ouvre des portes pour les autres musiques !
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Mais ici, vu la rapidité du tempo, on peut douter que Bach ait voulu qu'on marque la différence entre l'écriture ternaire (ici MD) et binaire (MG) pour cette "courante" de la 1ere partita. Facilité d'écriture?
D'ailleurs quand j'écoute Lipatti ( tempo très modéré) j'ai l'impression qu'il joue tout "triolet" sans raccourcir la DC par rapport à la croche du triolet
Pouvez vous me confirmer que je suis "autorisée" à procéder ainsi ( ça va me simplifier la vie... )
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Il te dira voui !Arabesque44 a écrit : ↑dim. 14 oct., 2018 16:02 Pouvez vous me confirmer que je suis "autorisée" à procéder ainsi ( ça va me simplifier la vie... )
Pour moi (et pour Lipatti au moins !) c'est une facilité d'écriture.
Mais ce n'est pas une règle générale ! (ex: 1er impromptu de Schubert, entre autre)
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Re: Pulsation, temps, binaire et ternaire... vos idées
Haow, noooo !...
Moonlight Sonata 1st movement, please.